Franco y Hitler eran de izquierdas...y otras malas conciencias parecidas: Comentarios
Falange era de izquierdas... Porque José Antonio era de izquierdas... ¿Sabías que Telefónica fue creada por su padre, Miguel Primo de Rivera?
Ya dí razones por las que Franco no me parecía liberal. También puedo decir que Franco no fue tan socialista como otros, y ya he dico que, con Franco, se recaudaban menos impuestos.
Hitler era "de izquierdas" porque se dedicó a controlar a lo bestia a la economía. ¿Sabías que las políticas económicas de Hitler son a menudo comparadas con las de Keynes? Control del crédito, de los precios, de la economía en su conjunto... Ya sabes... cosas que pasan... coincidencias...
No es una cuestión de izquierdas o derechas: Es una cuestión de limitación de libertades a través del Estado... o no. Y lo siento, pero todos los dictadores de la historia coinciden con los socialistas en el uso del medio para llegar a los fines que se proponen, con la lógica diferencia de grado entre unos y otros.
realmente no soporta la incertidumbre que implica la vida política, de ahí su empeño en defender la perfección de su sistema político favorito, es su escudo ante el caos y la complejidad. ¿Realmente tienes algo que lo avale o te basas en una intuición basada en prejuícios? ¿Por qué dices liberales cuando lo que quieres decir es "anarcocapitalistas"? Se puede ser liberal y demócrata... Igual que se puede ser social... demócrata... Ahora bien, el anarquista lo es basándose en un concepto de sistema judicial, no en el negar los defectos de su propio sistema.
No sé si el conservador hace lo mismo que el anarquista... pero el patrón que une a todos es que tienen una serie de valores de clasificación de la cual excluyen unos y meten otros conceptos. Y casi todo el mundo defiende aquellos que le parecen justos y rechaza aquellos que no lo son, aceptando que las cosas son más complejas...
Qué malo soy...
¿Malo tú? ¿Con esa cara tan simpática que tienes en la foto de Red Liberal? Amos anda...
Vamos a ello:
Las Falanges, Franco, el fascismo, el nazismo si surgen no es como ideologías de izquierdas...surgen ante el surgimiento y éxito de la URSS y del movimiento sindical, oponiéndose a ellos. No es tampoco ninguna casualidad que cuando se llegaba al poder los primeros en salir de los gobiernos fueran los más "izquierdosos" (la famosa noche de los cuchillos largos en Alemania). La burguesía apoyó a Hitler o Franco, atemorizada ante la posibilidad de que la Izquierda (filo comunista o no) se hiciera con el poder. Hitler o Franco eran señores conservadores, profundamente creyentes y autoritarios. En su calidad de conservadores fueron apoyados por la burguesía, no porque fueran de Izquierdas precisamente. El éxito del fascismo no puede explicarse sin el éxito del comunismo anterior.
El enlace de Luis explica bien el falso tema de "intervencionismo = izquierdas". Sí, es una cuestión de Izquierdas, Derechas y Liberales, se trata de qué valor es prioritario: Igualdad, Seguridad o Libertad. ¿Los anarquistas entran en el campo de la Izquierda? Creo que sí, su preferencia es la igualdad, aunque por otros métodos. El criterio de qué valor es preferente es el más útil y coherente históricamente.
Y no, no hablo de los anarcocapitalistas en concreto: hablo de aquellos que ven su ideología vacía de imperfecciones aunque sea a costa de reinterpretar la Historia a su gusto. Toda ideología tiene sus monstruos, intentar encasquetarselos todos a los demás me parece un intento de convertir la propia ideología en una Utopía, irrealizable y grotesca. Se lo ví hacer a algubos marxistas, ahora se lo veo hacer a algunos liberales.
Eso lleva al fanatismo, fruto de personas a las que la información ambigüa les produce una aversión tremenda...es la Motivación de Cierre Cognitivo..
Y de esto empieza a haber bastante en el bando liberal...en parte por que hay no poca gente conservadora que se hace pasar por liberal, cosa un poco tonta, por que la Derecha es tan democrática como la Izquierda y tiene cosas de las enorgullecerse...pero parece que lo "liberal" ahora es como lo "marxista" en los 60: quien no lo es está desfasado, etcétera.
Lo peor es que se empiecen a cometer los mismos errores intelectuales que entonces...y mi impresión es que así es.
Saludos.
¿Monstruos del liberalismo? Nombres, por favor. Ah, no... deja que lo adivine: Pinochet... Ah, que en ese caso los Chicago Boys fueron los liberales... no el propio Pinochet...
¿De qué hablamos? ¿De gente que se posicionaba en unas posturas x resultó que se portaron mal o de cómo el Estado utilizaba el poder bajo excusa x para interferir en la libertad individual?
Discúlpame, pero la cuestión no es intervencionismo = izquierdas. La cuestión es Intervencionismo = Estado, y a lo que nos oponemos los liberales (en su mayoría hasta cierto punto) es al Estado por la simple razón de que interfiere en la libertad individual. Esto vale tanto para la igualdad como para la seguridad. Que la persona se considere de izquierdas o de derechas es irrelevante. El hecho de que los autodenominados "de izquierdas" estén dispuestos a usar el Estado para casi todo lo único que hace es que nos preocupemos más por vosotros.
Y sí, hay mucho conservador que tiene cosas liberales. Cosas que pasan. A lo mejor es que están de acuerdo en la reducción de la intervención del Estado en muchas áreas.
No, el tema no es el Intervencionismo, como antes no lo era el Nacionalismo, el cual servía a algunos marxistas para decir que Stalin era de derechas.
No se trata de que tengamos una característica favorita (intervencionismo o nacionalismo) y la apliquemos aisladamente para que las clasificaciones queden a nuestro gusto, dejando a los monstruos lo más alejados posible...y se los encasquetamos a los adversarios políticos, mejor.
No.
Se trata de si la clasificación es útil o si la hacemos para dejar sin mácula ideas propias o cercanas. Esto último es algo típico en el proceso por el cual el marxismo terminó siendo una religión y como el liberalismo va en ese camino. Y es una pena en los dos casos, por que tienen mucho aprovechable.
Ah, y no es que haya mucho conservador con ideas liberales...más bien hay mucho conservador y, aparte, algunos que tienen ideas liberales. Estos últimos, escasísimos.
Entonces... Hugo Chávez y todo lo que está haciendo en Venezuela... ¿es de izquierdas o de derechas?
Podemos incluir a Evo Morales en Bolivia...
Ambos pertenecen a la Izquierda, por el que el valor prioritario para ambos es la Igualdad...más allá de que nos gusten o no.
Nunca diría, en la línea de lo que critico en el post, que Chávez, que es un hombre muy creyente y nacionalista, es de Derechas.
O dicho de otro modo: Chávez es tan de Derechas como Hitler de Izquierdas...
Insisto. No sé qué es ni izquierda ni qué es derecha. No creo que esté por encima de la propaganda que nos vierten todos los días los partidos, los medios y las redes sociales. No creo que exista un concepto objetivo de izquierda o derecha, por no hablar del "centro".
No sólo no creo que sea objetivo... sino que añado que no es falsable. Y no me gusta lo falsable: permite que la gente diga todo lo que le da la gana y no se le pueda replicar. No permite estudiar los hechos tal y como son, analizando no el resultado sino si sigue el patrón ideológico o no.
Y bueno... Decir que Hitler fue de derechas o de izquierdas es no decir nada.
Es decir algo, por ejemplo, cual fue su prioridad. Las prioridades lo son todo: si tienes por prioridad la Igualdad no es lo mismo que si tienes por prioridad la Seguridad. Otra cosa son los medios que se usen para alcanzar el fin "x", pero la idea predominante es en torno a la cual se van agregando corrientes ideológicas. Y eso explica alianzas o simpatías...lo cual es muy relevante. Es lo más realista, práctico y explicativo históricamente.
Tomar una sola característica (intervencionismo, nacionalismo, grado de religiosidad) lleva a clasificaciones peregrinas y muchas veces interesadas, fruto de querer limpiar el propio lado para dejarlo artificialmente impoluto.
Yo no tomo una característica. Tomo a un sujeto y analizo las consecuencias de sus diferentes actuaciones de modo objetivo. Punto. Ni prioridades ni leches. El estado actúa, y al actuar tiene tales consecuencias A, B, C, D y E que repercuten en los actores X, Y, Z... que actuarán de modo 1, 2, 3...
Fácil... ¿Verdad? Nótese que también puede aplicarse a personas, partidos, empresas...
Vaya... qué cosas tiene esto del individualismo metodológico... Disculpa, pero no me interesa tanto lo que prometen o dicen sino lo que hacen.
Pero lo que hacen, que es lo que importa, depende de una ideología, de un modo de ver las cosas...lo cual depende de las prioridades de cada ideología. La ideología está detrás de las acciones, no se toman decisiones en el vacío. Si sustraemos la ideología no puede ni empezar a entenderse porqué fulanito hizo esto o porqué zutanito hizo aquello.
Es un sinsentido que no tiene mucha utilidad.
Y tomar como referencia el "intervencionismo" no es mejor que tomar otra característica aisladamente, como por ejemplo el "grado de financiación de instituciones religiosas": tomamos una sola característica y dividimos el mundo...y Hitler sale de Izquierdas o Stalin de Derechas, según nos plazca. Eso es tomar la parte por el todo. Es una falacia lógica de libro.
Además es que apenas es explicativo de nada históricamente. Por ejemplo: ¿porqué los anarquistas, antiestatistas por definición, históricamente han luchado al lado de comunistas, estatistas al ultranza? ¿cómo es que no han luchado o colaborado con la Derecha, en la que teóricamente hay más "gente partidaria de la reducción del Estado"? La clasificación "por estatismo" hace aguas: no tiene sentido histórico, ni coherencia lógica ni valor útil.
Y lo peor es que es otro instrumento para construir otra Utopía más, otra religión más.
Las ideologías no están detrás de las acciones de los agentes. El procesamiento de información sí lo está. Cada persona tiene su propia ideología... aunque no lo sepa. Al final tienes que basarte en el procesamiento de la información para entender porqué hay gente que durante la segunda guerra mundial se dedicaba a quemar gente justo antes de ir a ver a sus niños al colegio. Y, si te pones exigente, puedes añadir teoría de juegos.
No tomo como referencia el intervencionismo. Tomo como referencia la acción de los sujetos ante una serie de circunstancias. Eso no es tomar la parte por el todo. ¿Qué ocurre? Que para muchos, el objeto de estudio es el Estado, cuya primera característica descriptiva que podríamos dar es que su naturaleza es puramente intervencionista. Aunque sólo sea para establecer las leyes por las que la gente ha de convivir.
Y lo de que apenas es explicativo históricamente. Cojamos dos países: Chile y la Alemania posterior a la Primera Guerra Mundial. En uno de los casos, el país pretendió aumentar los salarios a partir de una política monetaria expansiva (izquierda). En el otro, el país pretendía pagar las reparaciones de guerra rebajando el valor de la moneda y favoreciendo las exportaciones de las empresas (derecha). ¿Resultados? Pues una hiperinflación bestial en ambos casos que en un sitio acabó con un tal Augusto en el poder y en otro con un tal Adolfo haciendo de Europa un hermoso huerto de escombros.
¿Qué es más importante? ¿Las patéticas excusas que encuentren cada cual para aliarse o que, sea quien sea quien esté en el poder y el argumento que utilice, no se haga el idiota con la moneda (que es el elemento objetivo)? Porque hacer el idiota con la moneda, por ejemplo, da igual que lo haga Aznar, Zapatero, Hitler, Bush, Blair, Fidel Castro, Stalin o Perico el de los Palotes. Como si los personajes anteriormente citados se dedicaran (siempre con sus propias excusas) a privatizar empresas y a liberalizar mercados. Los hechos son los hechos, independientemente de quién los haga y de las excusas. Y el Estado no deja de ser un agente más que ha de ser estudiado en tanto que influye a los demás por su naturaleza coactiva.
PD: Con el debido respeto, creo que deberías conocer un poco mejor aquello que pretendes criticar. Supongo que esa cosa rara del orden espontaneo de Hayek, por ejemplo... te sonará a Chino...
PPD: Los anarquistas catalanes o, mejor dicho, los sindicatos anarquistas, durante la Guerra Civil Española... tuvieron el total control de la moneda y el precio. Ellos eran el Estado, a pesar de que fuera lo último que pretendían.
No, no es que el intervencionismo sea tomado como objeto de estudio y ya está. No. De lo que hablo en el post es de que pasa de ser un objeto de estudio (como muchos otros) a ser la Piedra Filosofal en torno a la cual todo gira, prescindiendo de todo lo demás porque la clasificación en torno a ella ha dejado las cosas como nos gustan: con todos los barbaros en la otra esquina.
Y es en base a esto a lo que se dice: "Izquierdas = estatismo". No es que el Intervencionismo sea una medida más, no: es el canon en torno al cual se crea todo un catálogo de malvados...que al final son todos los asesinos en masa. Y en el otro lado, el Paraiso perfecto soñado y nunca alcanzado, porque todo hasta ahora ha sido estatismo.
La ideología, el modo habitual de procesar la información (ya puestos), es de lo que hablo. Y sin tener esto en cuenta, como antes dije y veo que estás de acuerdo, no puede entenderse la acción humana y la política aún menos. De ahí la necesidad que he tenido de criticar que una dimensión (en este caso, intervencionismo) abarque toda la explicación, porque termina siendo inútil y porque es barrer para casa.
P.D.: "Con el debido respeto, creo que deberías conocer un poco mejor aquello que pretendes criticar"
Se agradece la consideración y la recomendación (todos tenemos que aprender), pero el concepto de Orden Espontáneo es de las cosas más básicas de Hayek (Marx en los 60, Hayek hoy: me encantan los profetas)...y es deliciosamente religiosa: es la idea cristiana de que los caminos del Señor son inescrutables, puede que tenga una lógica, pero mejor que el hombre no meta mano en la obra de Dios, pues Dios proveerá. Hala, a creer en Dios.
Sólo me leí de él "Camino de Servidumbre", pero me leo casi todo lo que se pone en Liberalismo.org. Puede que para dar un Master de Liberalismo no tenga nivel, pero me defiendo.
P.D.: ¿Y que quiere decir que se hicieran con el control de la moneda? Eso no cambia nada: los anarquistas, anti-estatistas, se aliaron con los comunistas, estatistas hasta la médula. Tener como totem único el Intervencionismo y explicar todo a partir de ahí es ineficiente e incongruente respecto a la Historia.
No vale llamar a cualquier pensador "profeta". La falacia de autoridad es sutil, pero no cuela. Y no, no me puedes comparar las profecías de Marx (su teoría de la historia parece más un relato bíblico que otra cosa) con lo que decía Hayek, Friedman o cualquier otro. Decir que la información circula de modo que la gente pueda coordinarse con otras personas sin ayuda del Estado no es un disparate... Es lo que, de hecho, pasa en circunstancias normales. Pero vamos, también podemos decir lo mismo de los profetas socialdemócratas (no recuerdo un capítulo de libro más lamentable que los deseos del último del de "Los felices 90" de Stiglitz...).
No hay lugar a la comparación entre Hayek y Marx. Y bueno... siempre es mejor leerse a los originales. Así, podrías coordinar mejor tu argumento y establecer diferencias entre el utilitarismo y el iusnaturalismo... Pero no.
Afirmas que el liberalismo moderno estima al Estado como la pieza sobre la cual gira todo... Esto no se sostiene. Las piezas centrales del pensamiento político han sido la naturaleza del hombre y del Estado. La "izquierda" tienen una noción de la naturaleza del hombre y la "derecha" otro. De ahí que la naturaleza del Estado tenga que ser una u otra. Una pena que la naturaleza del ser humano no tenga nada que ver con una teoría de la justicia imparcial...
¿Es el intervencionismo una medida más? Ahí es cuando entran en acción las teorías de la justicia. Para los anarquistas, no es que pueda tener un resultado mejor, es que ninguna intervención está justificada. Para los utilitaristas, hay intervenciones mínimas y justificadas. Ni Hayek ni Mises eran anarquistas... más aún... Mises era utilitario puro... Y más de un austriaco considera a Hayek socialdemócrata... La libertad individual ha sido una cuestión central en el pensamiento político moderno... pero eso tiene poco que ver con los resultados de la intervención del Estado. En realidad, son dos debates los que se deben afrontar: la injusticia de su aplicación y sus malos resultados. Por un lado se dice que la intervención es injusta y por otro que en la mayoría de casos (hay quien dice que en todos) el Estado tiende a dar peores resultados que en un sistema libre porque asigna peor los recursos por no tener toda la información de los agentes y carecer de bola de cristal que prediga el futuro. No hay ni más religión ni más pamplinas. Hechos y probabilidades no son religión. Supongo que la religión de Hayek (agnóstico) era lo que le impulsó a decir lo que dijo...
¿Por qué se aliaron comunistas y anarquistas? Porque ambos odiaban al capital.
Cuando llamo "profeta" a Marx o Hayek no es porque en sí mismos lo sean (aunque todos los pensadores tienen momentos o conceptos en los que parece que su conocimiento mana del cielo), sino por que muchos marxistas y muchos liberales terminaron haciendo de estos pensadores unos profetas infalibles. Y es una pena por ambos.
Y no: no digo que el liberalismo (así, en general) tenga al Intervencionismo como piedra filosofal. Digo que se está en proceso de ello, que hay bastantes liberales que empiezan a establecer esto como base de todo lo demás (quizás esté arraigado ya en los anarcocapitalistas). Y que es un error comentido antes por otras ideologías.
El Intervencionismo ha sido cuestión importante en el pensamiento político, es cierto, pero no el único. También están los conceptos de Justicia, el Poder, el uso de la Fuerza...no niego que el tema del Intervencionismo no tenga protagonismo (leches, si es lo que hace que la Socialdemocracia esté pegándose con el Liberalismo), lo que quiero decir es que no es lo único en lo que fijarse a la hora de clasificar políticas o agentes políticos, por lo expuesto en el post. Hacen falta considerar además otros conceptos para hacernos una idea de sus afinidades y el sentido de sus acciones, sino seremos reduccionistas y terminaremos haciendo trampas para que el otro se lleve todo lo malo del mundo.
Y sí, comunistas y anarquistas odiaban el capitalismo, bien dicho. Pero si odiaban el capitalismo era por que lo veían como una fuente de injusticia y desigualdad...por que ambos grupos eran Igualitaristas, su prioridad era la Igualdad. Es una buena demostración de por qué es más útil y coherente a la hora de etiquetar el considerar la prioridad ideológica por la Igualdad, la Seguridad o la Libertad.
Saludos.
El problema no es la profecía... sino lo falsable de la misma. Y, no nos engañemos: hay muchas menos probabilidades de falsar un argumento marxista que uno liberal... Cosas de la conciencia de clases y demás chorradas. Menos mal que todavía está Habermas por ahí...
"conceptos de Justicia, el Poder, el uso de la Fuerza"... Todos ellos conceptos basados en la existencia del Estado...
"Hacen falta considerar además otros conceptos para hacernos una idea de sus afinidades y el sentido de sus acciones, sino seremos reduccionistas..." ¿Qué hay de malo en ser reduccionista? Sí, es cierto. Los liberales tenemos la fea tendencia a reducirlo todo a dos cosas: Grado de libertad limitada y grado de eficacia de la medida emprendida por el Estado. Por favor, vuelve a explicarme el problema del razonamiento...
"terminaremos haciendo trampas para que el otro se lleve todo lo malo del mundo." Quien sabe, igual acabamos en un mundo en el que la gente se dedique a estudiar los hechos fría y objetivamente...
Y si la prioridad para un anarquista es la desigualdad... Malo. Lo que quiere decir es que tiene una empanada mental en la que apenas cabe él...
De poco vale que sea en teoría más falsable (en caso de serlo) si luego la gente más afín a la "profecía" se niega a que lo sea. A eso me refiero.
Los conceptos de Justicia, Poder o el tema del uso de la Fuerza ya existían antes que los Estados modernos...son cuestiones que han aparecido desde que se tienen indicios de la obra del hombre.
Por otro lado, esa pregunta de "¿Qué hay de malo en ser reduccionista?" recuerdo que la hizo mi profesor de Psicología del Aprendizaje en Primero de carrera. Era un señor conductista hasta la médula. Un profesor de Psicología de la Motivación y Emoción (conductista-cognitivista) nos dijo algo parecido a esto al respecto: "El reduccionismo puede ser bueno para analizar determinadas cosas mejor, la Psicología ha avanzado gracias a ello. Pero hay que ser consciente de que hemos reducido el nivel de análisis y de que la realidad es mucho más grande". Ese es el fallo del reduccionismo: reduce el nivel de análisis para explicar mejor algún tema pero luego se olvida de que ha tenido que reducir el nivel, creyendo que es la realidad la que se ha reducido. Y no es así. Es mucho más compleja. Y se empieza a caer sistematicamente en generalizaciones erróneas, como la que critico en el post.
Y no: una categorización política en la que resulta que todos los "malos" son de derechas o liberales a mí me parecería ventajista y maniquea. Y lo mismo en las que resulta que todos los malos son de izquierdas. No conozco al ser humano perfecto ni por tanto a la ideología perfecta. Si soy socialdemocrata es porque creo que es lo menos malo, pero sabiendo de sus errores y puntos débiles, pero sé que todos los más tienen sus menos. Cualquier teoría que diga que aplicandose sólo pasarán cosas buenas y todo serán ventajas me parece una religión. El marxismo ha terminado así, por desgracia. Y el liberalismo va camino por unos cuantos que están empeñados en ello.
No: la prioridad de un anarquista es la Igualdad, de ahí que se sienta más comodo con un comunista o un socialdemocrata que con un conservador o con un liberal. Concibe que el capitalismo es fuente de desigualdad. Que fuera de lo que piensen lo sea o no es otro tema: ellos lo piensan así.
¿Qué más da si la gente niega los datos? Eso es irrelevante. No puedes pretender convencer a todo el mundo de algo... Si quieres que la gente cambie, tendrás que intentar poner los medios para que descubran por sí mismos que están equivocados. Las pocas excepciones (que las hay) sólo son eso.
Ya sé que esos conceptos (justicia, poder y tal) son estudiados desde los griegos... Pero la democracia moderna emana de los liberales ingleses y franceses.
Lo bueno de ser reduccionista es que lo poco que sacas lo sacas claro. Lo malo de no ser reduccionista es que vale todo. Lo único que cambia es el número de veces que has de reducir. Me quedo con el miope. En este caso, los.
"el liberalismo va camino por unos cuantos que están empeñados en ello." Lo que hacen los blogs...
Y bueno... sobre los anarquistas... qué mejor que tu propio comentario que, a fin de cuentas, me da la razón...
No, de irrelevante nada. Es la base. Si da igual que resultado tengamos que pensaremos lo mismo acabamos siendo psicoanalistas...o miembros de una religión parecida.
Y del reduccionismo, lo dicho: no niego que tenga utilidad. La Psicología ha avanzado mucho gracias a los reduccionistas, por ejemplo. Ahora bien, hay que admitir que tienen sus límites por lo reducido de su enfoque. Negarlos es negar la realidad.
Y respecto al comentario de los anarquistas no te doy la razón...en todo caso me la das tú a mí... ;)
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