Alcorcón, ciudad sin Ley: Comentarios
Primero saludos y partir de una opinión general compartida en este mensaje. Después comentar que hace tiempo que quería dejar un comentario y aún espero poder hacerlo en un post en particular que desafortunadamente no comparto. No es el caso ahora. Pero si me parece útil que en lugares - como este - fuera de la falta de profesionalidad de los medios de masas intentemos utilizar algunos terminos bien, o provocadoramente mal... Así lo de hablar de sudamericanos está fuera de lugar. Serán inmigrantes de america latina, latinoamericanos o hipanoamericanos para el que prefiera utilizar este último termino, ya más polémico. Pero teniendo personas de américa central involucradas en esto. No se puede hablar de sudamericanos. Es sencillo. Y aunque parezca superficial refleja el trato y la terminología popular que se está imponiendo. Terminología del estereotipo y la reducción cultural. Ayer mismo el periódico que enlazas tenía una nota que hablaba de sudamericanos dominicanos... Y para terminar comentar que - ya - sabiendo que estás en Alcorcón durante mi próxima visita y con tiempo nos debería ser posible encontrar la oportunidad de tomar un algo juntos. Estamos al lado...
Un saludo,
Daniel
Tienes toda la razón en cuanto a la terminología, Daniel. Procedo a cambiar "sudamericanos" por "latinoamericanos" en el post. No, no es superficial la cosa. Como me fastidian estas meteduras de pata.
Y cuando te pases por aquí avisa y encantado, oye.
Gracias por el post. Necesitaba escuchar la opinión sobre el tema de alguien "progre" de Alcorcón.
el término correcto sería "hispanoamericano", o "iberoamericano", nunca "latinoamericano".
Y en el tema en cuestión, pues me parece un buen análisis, pero las medidas para evitar que aparezcan pandillas no deben hacernos perder el sentido común. Dijo el candidato socialista a la alcaldía de madrid que a los que delinquieran había que deportarlos.
Si esto se hubiera hecho antes quizá no habría racismo en Alcorcón, ni tantos apuñalados.
Yo soy de Alcorcon. Llevo 28 años alli y puedo asegurar que Alcorcon no es racista. De hecho me parece incluso ofensivo que nos digan eso y mas aqui que puede inducir a la confusion.
Me gustaria ver al que ha escrito esto con su hermano en la UCI. El problema no es la raza, el problema es que esta gente no tiene respeto por nada. Se les da trabajo, comida, vivienda y una vida digna y te lo pagan paseando por el parque y apuñalandote por la espalda, no una, sino 6 veces.
No nos podeis llamar racistas cuando llevamos años conviviendo con negrso, moros, chinos, latinos, alemanes, rumanos y de todo (lo digo asi para ser mas claro). El que nos llame racistas no tiene 2 dedos de frente o no ha tenido nada relacionado con estas bandas, que son, al fin y al cabo, contra los que estamos.
Asi que, lo dicho. Pensar antes de decir las cosas porque pueden ser dañinas y mas en un medio como esto.
Maestre de Campo:
No es la solución: deportar implica un proceso caro y muy difícil. Por no hablar de los problemas que originaría...no es una buena idea.
Ricardo:
Yo también llevo toda la vida aquí en Alcorcón. Vivo al lado de gitanos,de latinos, de chinos. He jugado al futbol de pequeño con gitanos y guineanos. Una de esas bandas robó varios coches en mi barrio y rayó el coche a mi padre. Y mira, gracias por los deseos que me tienes de que algún familiar mío esté en la UCI, pero...lo ha estado por dos disparos de un atracador negro. Un tío mío, sí.
Así que lecciones morales las mínimas, Ricardo, por que no sabes ni quien soy ni por lo que he pasado.
Y me reafirmo: Alcorcón es racista. No lo es porque se harte de los delincuentes sino de los inmigrantes, a los que se mete a todos en el mismo saco y se dice abiertamente que se les debería echar a todos de este país. Eso es racismo, y va a más y se oye más. Y juntarse para lanzar gritos de "los vamos a matar" y "putos negros" (estas y otras cosas se dijeron en la manifestación del día después) es racista al 100%.
Para terminar dos cosas: pedirte a ti que pienses las cosas antes de decirlas, porque puede que no sepas por lo que ha pasado a quien escribes y decirte que yo no te deseo que ningún familiar tuyo pase por la UCI porque le han disparado en un atraco. Yo lo he pasado y no es agradable.
P.D.: Y no, la gente que se reunió al día siguiente de la bronca se reunió para apalear a inmigrantes, no sólo iba a por la banda. Que te lo cuente alguien de la zona lo que gritaban y lo que hacían los "justicieros".
Este es un artículo de alguien que SÍ parece saber de lo que habla con relación al asunto de Alcorcón (para variar).
"...Pero, por otro lado y siendo malicioso, no puedo evitar preguntarme de dónde surge el insistente interés en determinar que el incidente posee un cariz xenófobo y no se trata del problema de una delincuencia y unas bandas que, según los estamentos oficiales, no existen en Alcorcón. Y, sobre todo, me pregunto a quién beneficia dicha tesitura. Y la única respuesta que acierto a encontrar no me gusta un pelo. Si se postula que el origen del incidente es de carácter racista, resulta indudable que la responsabilidad del mismo recaería sobre el vecino de Alcorcón quien, con su actitud, su intransigencia y sus sentimientos discriminatorios, habría propiciado este tipo de actos sin embargo, si se postula que su autentico origen está en la delincuencia latente en la localidad, la responsabilidad correspondería sin duda al consistorio y al equipo de gobierno, cuya labor resulta tan ineficaz cuando se trata de poner los medios adecuados para atajarla, combatirla y erradicarla. Y en aras del extendido rito de «echar balones fuera» que suele imperar entre nuestra clase política, no me cabe la menor duda de a quién beneficia la propalación de determinadas teorías. Así que no me vengan con milongas. Todos, a estas alturas del partido, sabemos ya cómo funciona esto..."
http://lorenzosilva.mypunbb.com/viewtopic.php?id=133556
LJavier:
1) " no puedo evitar preguntarme de dónde surge el insistente interés en determinar que el incidente posee un cariz xenófobo"
El interés surge de que los "manifestantes" del día después de la trifulca gritaban "vamos a matarlos", "putos negros" (sí, sí, se oían gritos contra negros) y se pusieron a buscar a latinoamericanos para zurrarles. Varias personas que viven en la zona de la "manifestación" me lo han dicho. Si a ti no te parece racismo o xenofobia, pues no sé...dime qué tienen que hacer para que te lo parezca...
2) "y unas bandas que, según los estamentos oficiales, no existen en Alcorcón"
Pues el que esto ha escrito demuestra no tener ni idea: resulta que según informes hechos por el Ayuntamiento de Alcorcón SÍ hay bandas. Informes oficiales:
http://www.diarioadn.com/sociedad/detail.php?id=21215
Te repito lo que a ricardo: antes de escribir algo o acusar a alguien de algo, asegurate de que no estás metiendo la pata (como es el caso).
3) La trampa de las dos premisas es de primero de Bachillerato. Si hay racismo, la responsabilidad es del racista. Si hay delincuencia, la responsabilidad es del Ayuntamiento. ¿Los delincuentes no son responsables en ningún caso? Oye, muy bien, pues me voy a hacer delincuente para que el Ayuntamiento sea responsable de mis actos.
Pues si este señor que me pones como ejemplo resulta que tiene razón en el "asunto de Alcorcón", no conociendo los informes oficiales, no sabiendo lo que se gritó y se hizo en la "manifestación" y cometiendo errores lógicos de primero de BUP...aviados vamos todos...
Insisto: que nadie acuse de nada sin saber de qué habla.
Lo de leer entre líneas y tergiversar lo leído se te da de miedo, Luzbel. Como todo lo hagas igual, permíteme ofrecerte mi más sincera enhorabuena.
1) No existe un caracter racista entre la población en general de Alcorcón. Las consignas que cuatro indocumentados lancen a su aire ni condenan ni califican a TODA una población. Sería como tachar de "energúmeno" a todo aficionado al futbol (que en este país son legión) por el hecho de que existan 100, 200 ó 300 "Ultra Sur".
2) El informe al que te refieres lo emitió la comunidad de Madrid a petición del ayuntamiento de Alcorcón y su existencia (la del propio informe y la de las bandas) *FUE NEGADA POR EL AYUNTAMIENTO DE FORMA SISTEMATICA* hasta que les pillaron con el carrito de los helados y no tuvieron más remedio que admitirla. Es vox populi y salió en todos los medios por lo que la afirmación de "bandas que, según los estamentos oficiales, no existen" es correcta.
3) No hay trampas en las premisas, tan sólo en el planteamiento falsario que tú haces de ellas. El autor de ese artículo no dice que la delincuencia sea responsabilidad del ayuntamiento. Las acciones destinadas a atajarla y erradicarla, sí. ¿De quien es responsabilidad de combatir la violencia? ¿Prefieres que en lugar del ayuntamiento y de las fuerzas del orden, deleguemos esas acciones y esa responsabilidad en los ciudadanos, en cuatro exaltados o en guardias de seguridad privados? Porque de ahí a la ley de Lynch sólo hay un paso.
Efectivamente, el algo tienes razón. No hay peor caso que hablar de oído y no tener ni idea de lo qué se habla. O hablar porque "Varias personas que viven en la zona de la 'manifestación' me lo han dicho." (te cito literalmente)
Gracias por la enhorabuena, pero el maestro de la página que enlazas y tú mismo me superais ampliamente en tergiversar.
1) Argumento soso y ejemplo horrible: te invito a que vengas a Alcorcón y hables con albañiles, camareros, dependientes y demás curritos y les saques el tema de la inmigración. Te digo desde ya que de cada 1 que no mete a todos en el mismo saco te encuentras a 9 que sí lo hacen. Baja al suelo: tenemos suficiente gente racista como para que Alcorcón sea racista. No son dos gatos precisamente: la mayoría aquí no vió racista que los chicos se reunieran para apalear inmigrantes. Ven a Alcorcón y habla con los vecinos. Te vas a sorprender. Y busca, busca obreros que les comprenda. Como defiendas que no todos son iguales preparate para miraditas de la gente de alrededor.
2) Es decir: afirmas que existe el informe y que lo ha reconocido y resulta que la afirmación "bandas que, según los estamentos oficiales no existen" es correcta.
Ya te entiendo: afirmas que de día sale el Sol y resulta que la afirmación "el Sol no sale de día" es correcta.
Reconoce que el enlazado no tenía ni idea de la existencia de las bandas ni del informe y ya está no es tan difícil. Todos fallamos y decimos tonterías infundadas de vez en cuando.
Además, te invito a que te pases por la zona de la Renfe de Alcorcón Central y preguntes por "la banda del chupete" a los vecinos y comerciantes. Y diles que no hay bandas en Alcorcón, ya verás lo que te dicen. Estás hablando sin saber de lo que hablas: además del informe famoso tenemos ojos y en Alcorcón y en mi barrio sí tenemos banda rondando. Y como en el mío, otros. Repito: pregunta a los vecinos. Yo tengo amigos en otras zonas y sí existen. Infórmate antes de hablar.
3) "El autor de ese artículo no dice que la delincuencia sea responsabilidad del ayuntamiento."
Copio y pego literal de párrafo que has puesto tú mismo de "este señor que sabe mucho":
"si se postula que su autentico origen está en la delincuencia latente en la localidad, la responsabilidad correspondería sin duda al consistorio y al equipo de gobierno(...)"
Sí, dice que la responsabilidad corresponde al consistorio si los actos tienen su origen en la delincuencia. Sí, sí, lee lo que tú mismo has puesto, no me invento nada. Ahora no digas: "no, no ha dicho eso": lo has puesto bien clarito más arriba. He visto pocos ejemplos de contradicción más evidentes, vamos.
Y mira, la seguridad es de las fuerzas del orden. Punto. Lo demás, lo de la guardia de seguridad privada y demás zarandajas te lo sacas tú de la manga, porque nunca he escrito ni pensado cosa semejante. Eso se llama "hombre de paja" y es una Falacia de las gordas.
Y sí, tú hablas de oído de Alcorcón y no sabes de que hablas, me parece bien que estemos de acuerdo. Y puede ser, sólo he hablado con gente que vive en la zona de los disturbios, con un hermano de uno de los rajados, con vecinos de mi barrio, con amigos de al menos 3 o 4 barrios diferentes y con comerciantes de varias zonas. Además sólo llevo viviendo en Alcorcón y relacionandome con la gente de aquí toda la vida. Eso es todo, sí. ¿Pero tú qué sabes de Alcorcón? Sorprendeme con tus fuentes. Venga, díme qué sabes tú de Alcorcón que yo no sepa para darme lecciones de si la gente de Alcorcón es racista o no.
Te reitero mi más sincera enhorabuena por el premio al "tergiversador del año". Hazme (y hazte) un favor. Consulta en una enciclopedia el significado del término "falacia".
1) Pintalo de verde o de rojo o del color que más te guste. Lo cierto es que los estamentos oficiales (la delegación del gobierno y el consistorio de Alcorcón) NEGARON de plano la existencia de las bandas -que, por supuesto, existían- hasta que, acosados por las circunstancias, SE VIERON OBLIGADOS DESPUÉS a reconocerla (http://www.20minutos.es/noticia/193867/15/alcorcon/violencia/bandas/ , http://www.elmundo.es/elmundo/2007/01/22/madrid/1169457769.html , http://www.elconfidencial.com/noticias/noticia.asp?id=21009&edicion=26/01/2007&pass= , http://www.madridiario.es/2007/Enero/municipio/alcorcon/8119/alcorcon-estudio-batalla-dialectica-pp-psoe.html). Por lo tanto, la afirmación "y unas bandas que, según los estamentos oficiales, no existen en Alcorcón" sigue siendo correcta. Con ello, el autor del artículo en ningún momento ha negado su existencia. Tan sólo que el consistorio y los estamentos oficiales sí lo han hecho.
2) ¿Porque cortas la cita literal en el punto en el que te conviene? ¿Por qué no la dejas completa si no albergas ningún ánimo de tergiversar? Deja, ya la pongo yo "...si se postula que su autentico origen está en la delincuencia latente en la localidad, la responsabilidad correspondería sin duda al consistorio y al equipo de gobierno, cuya labor resulta tan ineficaz cuando se trata de poner los medios adecuados para atajarla, combatirla y erradicarla..."
Lo dicho. Vigila los argumentos. Que se te ve el plumero.
Gracias por el premio. Es de suponer que el premio tergiversador del año lo dará usted, miembro de alguna academia española de tergiversadores. Tiene usted pinta de ello.
1) Lo negaron y lo reconocieron después...pero existe tal informe. Y ese informe habla de bandas. Los estamentos oficiales tenían un informe que decía que SÍ había bandas. Y lo han negado y luego reconocido. ¿Hay bandas según los estamentos oficiales? SÍ. ¿Lo han negado antes ? SÍ. Ahora que han reconocido el informe, ¿podemos decir que existen según los estamentos oficiales? SÍ.
Y si ocultar estudios le parece aval para seguir sosteniendo que "y unas bandas que, según los estamentos oficiales, no existen en Alcorcón", pues mire, le voy sorprender: en Irak hay armas de destrucción masiva. Puede que luego todo el mundo dijera y comprobara que no, pero en su momento Bush Jr. y demás dijeron que sí había. Así que sí hay.
Está haciendo usted lo mismo. Déjelo: el autor del párrafo no sabía de qué hablaba y quería contribuir a la teoría "oooh, se pasan la pelota y hay una gran conspiración detrás de todoooo", que queda muy molona por lo equidistante y esas cosas, pero no sabía de qué hablaba y mete la pata dos veces por frase.
2) ¿Y qué cambia la cosa? Nada. Dice (y repito por no sé cuantas veces: lease al menos lo que pone usted) que si el acto es racista, la responsabilidad es del vecino y si el acto proviene de la delincuencia, la responsabilidad corresponde "sin duda al consistorio y al equipo de gobierno, cuya labor resulta tan ineficaz cuando se trata de poner los medios adecuados para atajarla, combatirla y erradicarla". Leaselo, que lo ha puesto usted. Repito: es una trampa lógica que no comete uno de Bachillerato. El delincuente resulta que nunca es responsable, lo es el ayuntamiento. Pero si es un vecino racista, la culpa es del vecino racista. Insisto: me voy a hacer delincuente, por que no tendré responsabilidad. Léase lo que es la Falacia del "Falso Dilema" y lo entenderá.
Sólo cuatro cosas más:
1) Si contesta a alguien en un blog y cita un párrafo, lease el párrafo antes. Si vuelve a contestar en función del párrafo, estese seguro de haber leído y comprendido lo que pone. Es que cansa discutir de "no pone eso" cuando lo pone tal cual. Repito: lease el párrafo que usted ha puesto.
2) Estoy esperando conocer qué conocimientos tiene usted de Alcorcón tú o el "sabio" al que usted enlaza. Personales, estadísticos, de oídas, algo. Es que un servidor al menos se basa en que vive aquí y conoce a mucha gente porque ha vivido aquí toda su vida. Si tiene usted poderes telepáticos o algo así hagamelo saber: a lo mejor nos ha leído la mente a todos y somos buenísimos todos. Yo, modestamente, me guío por lo que oigo a la gente.
3) Por favor, sorprendame y dígame qué plumero llevo. Venga. Adelante. No se corte.
4) Le he buscado el significado de Falacia, ya que me ha pedido ese favor para usted (y se supone que para mí, por ayudar a alguien que no conocía su significado, creo entencer):
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia
Lease la definición, yo ya me lo sabía y por eso puedo decir que usa usted el "hombre de paja" cuando insinúa que yo defiendo la vigilancia privada, y su "sabio" amigo usa "el falso dilema" cuando habla de responsabilidades que nunca caen en el delincuente.
Lea y aprenda, hombre.
Estimado Luzbel:
1) El artículo del escritor Pedro de Paz fue redactado ANTES de que el consitorio *SE VIERA OBLIGADO A* (Insisto, *SE VIERA OBLIGADO A* porque los habían pillado con el culo al aire. Nada de "reconoció que el informe existía" como si ese acto hubiera sido llevado a cabo por voluntad propia). En el momento de la redacción de ese artículo, los estamentos oficiales NEGABAN de plano la existencia de esas bandas, tal y como asevera el articulista. No sólo es usted falaz. Además es torticero.
2) La afirmación de que el autor del artículo defiende la tesis de que la responsabilidad de la delincuencia es del ayuntamiento, liberando de tal responsabilidad al propio delincuente es suya y soalmente suya. Es decir, que se la inventa usted ( ver su mensaje del día 27 de Enero a las 9:27. Punto 3 ) porque le da la gana. Insisto. El autor de ese artículo (con cuya opinión coincido) incide en el hecho de que las fuerzas del orden y, por ende, quien las gestiona y maneja, son responsables de perseguir y erradicar la delincuencia que pueda existir (NO que el ayuntamiento sea la responsable de generarla y fomentarla como usted absurdamente alude) puesto que nadie más tiene potestad para ello y que dichos organismos no llevan a cabo su cometido, al menos en Alcorcón.
Contradiciendo el dicho popular, SÍ hay peor sordo que el que no quiere oir. El que se inventa lo que escucha (como es su caso). Ante esa tesitura, no tengo nada más que debatir con usted. Tomelo como una victoria si le apetece. Gracias a Dios, lo escrito, escrito queda.
Queridísimo LJavier:
1) Usted ha dicho (copio y pego DE NUEVO) "Por lo tanto, la afirmación "y unas bandas que, según los estamentos oficiales, no existen en Alcorcón" sigue siendo correcta.". Y no: no SIGUE siendo correcta ni lo era en su momento: había constancia de las bandas según los estamentos, otra cosa es que se ocultara.
Repito (por enésima vez): no niege que usted ha escrito lo que ha escrito un poco más arriba, es demasiado burdo...y aburrido.
2) Y, repito, no me invento nada (mire, voy a volver a copiarselo): "Y, sobre todo, me pregunto a quién beneficia dicha tesitura. Y la única respuesta que acierto a encontrar no me gusta un pelo. Si se postula que el origen del incidente es de carácter racista, resulta indudable que la responsabilidad del mismo recaería sobre el vecino de Alcorcón quien, con su actitud, su intransigencia y sus sentimientos discriminatorios, habría propiciado este tipo de actos sin embargo, si se postula que su autentico origen está en la delincuencia latente en la localidad, la responsabilidad correspondería sin duda al consistorio y al equipo de gobierno, cuya labor resulta tan ineficaz cuando se trata de poner los medios adecuados para atajarla, combatirla y erradicarla."
El párrafo casi entero, para que no queje. Verá usted, haría bien en ver lo que es el Falso Dilema. Este es de libro. El sabio que ha escrito esto ve responsabilidad para el ayuntamiento sólo si el origen del incidente es de delincuentes...pero no si es un acto racista. ¿No es obligación también del Ayuntamiento intentar promover políticas de integración y entendimiento? Pues sí, pero la responsabilidad sólo es aludida si el origen viene de la delincuencia. Vayase al enlace de la Wikipedia y lea lo que es la Falacia del Falso Dilema. Es una falacia tramposísima de libro.
Aún espero que aporte usted o su sabio avatar algún conocimiento aunque sea remoto de Alcorcón. Y que nos diga las fuentes de las que bebe. Si no lo hacen me seguiré creyendo que opinan de oídas y hablan por hablar.
Y mire, yo cuando escribo no digo la línea de más abajo que yo no he dicho eso. Lo que hace usted se llama en psicoanalisis "proyección" (busquelo en la wikipedia), y consiste en atribuir a los demás características propias. Si me hace discutir sobre lo que ha puesto usted más arriba literalmente y en cada ocasión le da usted una interpretación distinta no es mi culpa: yo sólo leo lo que pone, su capacidad para reinventar lo que pone el mismo texto me asombra.
¿Debatir? ¿Victoria? No hemos debatido nada, señor mío. Yo le he dicho por qué pienso lo que pienso de Alcorcón, mi experiencia directa y el estudio llevado a efecto, que me dan la razón. Usted sólo ha copiado un texto aquí y cada vez me ha dicho que ese texto decía una cosa distinta, todo para no reconocer que no sabe usted de lo que habla, al no decir en ningún momento en qué se basa para sostener lo contrario: experiencia directa, estudios, puñetera lógica, lo que sea.
De victoria nada: aquí suelo hablar de política...digamos a jugar al fútbol, pero usted ha venido con una raqueta de tenis. No hemos podido ni jugar. La próxima vez enterese del tema que sea o al menos lease antes lo que usted pone o al menos lease antes la página de falacias lógicas o al menos aporte su experiencia, datos, algo.
Y, en este caso, si lo escrito queda como tal es gracias al diablo...aquí dios tiene poco poder...
