Sympathy for Pinochet: Comentarios
Todos una panda de nazis cabrones. No merecen otro nombre. Siempre intentando justificarse con el "tú más". A todos estos bípedos de bien había que hacerles probar su propia medicina, a ver si después de que les den unas descargas eléctricas en los cojoncillos defienden tanto la obra liberal de san Augusto mártir.
Hola Luis:
Por si acaso digo desde ya que Red Liberal no es nazi ni son una panda de cabrones. Tienen un nivel de cabronías y totalitarios parecido al nuestro en Red Progresista.
Ahora bien: yo a los que defienden a Pinochet (o le disculpan o relativizan) lo único que les deseo es que un día ellos y los que hacen lo mismo con Castro sean plenamente conscientes de lo que han estado disculpando o defendiendo. Pero plenamente.
Es el peor castigo. Peor que nada.
Oye, el Batiburrillo es mío, ni tocarlo.
Es una pena eso de la Red llamada liberal. Una pena que para dos liberales que hay se llamen así y les afeen el término. Es como si nosotros nos llamáramos Red de Juan, sólo porque tenemos dos juanes.
Joer, Luzbel, qué ganas tengo de volver y hacerte la competencia en estos post tan rematadamente perfectos que escribes.
Sólo por haberme hecho leer esa cantidad de burradas escritas por estos meapilas, que se hacen llamar "liberales" para disimular, debería quitarte de los enlaces y denunciarte, jodío. Me ha cabreado tanto que te voy a dedicar parte de la columna del miércoles en Diario Siglo XXI, granuja.
Ôo-~
Judas:
Todo tuyo el Batiburrillo, oye. No te pierdas la que han puesto sobre Pinochet. Yo ya la he guardado en mi carpeta de "Batiburrilladas". Y gracias. Por cierto, si hay votación para cambiar la Red Progresista de nombre por "Red de Juan" tienes mi voto ;).
Santi:
Denuncia, denuncia, ¿no has oído hablar nunca del Abogado del Diablo? Por el Diario Siglo XXI me pasaré: gracias.
Ay... En fin... esperemos que hayas tenido un mal día... (ya sé que me dirás que no)... Parto de la base de que, aunque no lo sea y no te lo creas, soy el malo de la peli, así que voy a intentar ganarme el título de facha a gusto.
Ignorando incomprensiblemente los ilustrados comentarios de los señores Benítez y Valcarce (referencias intelectuales para las futuras generaciones por lo que podemos leer en sus comentarios, futuros premios Nobel de la Paz a poco que sus obras tengan más difusión), lo cierto es que el post no hay por donde cogerlo... Podrías haber hecho un buen fisking, en condiciones, pero lo has simplificado en exceso. Ya sabes que a los cientistas patológicos como un servidor nos gusta saber a qué nos enfrentamos... Una pena. Sería más fácil replicarte.
Yo, personalmente, sí habría dado un golpe de Estado para derrocar a Allende. Abolir el derecho de propiedad privada y generar una inflación de tres dígitos (con lo que eso significa) me parecen razones más que suficientes para darle una patada en el culo del poder (y hablo de derrocarle). Una democracia puede ser tan eficaz como la peor de las dictaduras a la hora de hacer el imbécil.
Y también se la habría dado a Pinochet. Probablemente, tres veces más fuerte que la que le habría dado a Allende. Tampoco me habría importado aplicarle alguna de las barbaridades que él aplicó a aquellos que discrepaban de sus paranoias mentales. ¿Qué pasó? Pues que, al menos en lo económico, dejó a otros trabajar (no sin antes haber hecho el imbécil tanto como su predecesor) y ahora es el país más estable del continente. En todos los sentidos.
Pero que la gestión económica de los Chicago Boys fuera buena no le libera de sus crímenes. Y no he leído a nadie que haya puesto eso.
El primero parece que va a hablar de Pinochet y luego critica a Zapatero, Castro y etc. ¿Críticas a Pinochet? Dedica casi todo a pegar a otros. Es como cuando los castristas cuando sale el tema de la pena de muerte en Cuba hablan del malvado Imperio, que los EEUU invaden Irak y etc. El mismo "y tú más".
El segundo es más del "y tú más", como si criticar a Pinochet "a pelo" no diera para aprobar alguna asignatura en conservadurismo o liberalismo, cuando es estúpido, porque una cosa no lleva a la otra.
El tercero de los que comento hace un alarde de justificación de los crímenes de Pinochet pasmoso. Nos cuenta las peroratas acostumbradas: que vienen los rojos, que vienen los rojos, uuuh. No veo la más mínima condena: sólo justificación de las barbaridades y pena por que la gente se meterá con Pinochet. Pena. Por un dictador.
Son tres posiciones que me dan grima. Mucho. Al menos dos de ellos pasan por encima de que la crítica global sea negativa. No dan a entender eso.
Y mira: yo no hubiera dado la patada a Allende: si se le elige y no implanta medidas para hacer imposible echarle no se le tenía que haber derrocado. Si había democracia debería haber seguido. Y sobre el tema de la economía en la época Allende...podríamos hablar mucho sobre el porqué, seguro que no coincidiríamos. Pero el tema es Pinochet, porque es de lo que teóricamente hablan los 3 post. Y me fastidian los ambiguos, los dados al "y tú más", los que le justifican y critican a los que le llaman asesino...como me pasa con los dictadores caribeños, por otro lado.
Pero estoy totalmente de acuerdo contigo en algo: la buena gestión económica o sanitaria o lo que sea no libera a nadie de sus crímenes.
P.D.: ¿Me he ganado yo el "Premio Stalin" a conciencia? ¿O tengo que dar más? Es que SÍ he tenido un mal día...
¡Ay! Si es que ya no se puede frivolizar... No, no te has ganado el Premio Iosif... pero tus amiguetes Valcarce y Benítez están aspirando a los Iosifblogs (aunuqe algún día te pondremos en la columna de "Tontos útiles"). Cuesta vomitar tanto odio (y estupidez) en tan pocas frases...
Sobre la tercera... La verdad es que es con la que menos simpatizo, aunque me parece que menosprecias la situación chilena. El mismo caso se da la primera. Lo que, insisto, nadie ha hecho, es decir que Pinochet no sea un asesino. Sobre la de Óptica Libre, la comparación con Carrillo se ofrece como dato: En su debe sobre todo los numerosos asesinatos de ciudadanos chilenos, demasiados para pasar inadvertidos, a pesar de que bajo el mando de Santiago Carrillo en Paracuellos se asesinó a más gente (dato que solo ofrezco para que nos hagamos una idea de la magnitud de la barbarie). Aunque bien visto y tras haber dormido, supongo que también tienes una parte de razón.
yo no hubiera dado la patada a Allende: si se le elige y no implanta medidas para hacer imposible echarle no se le tenía que haber derrocado. Si había democracia debería haber seguido. No. ¿Desde cuándo hay que aguantar a un inútil que ha destrozado la economía de un país dos años más? Si las democracias duraran 8 años, ¿aguantaríamos a un imbécil durante 6 más? La democracia moderna se ideó para controlar al poder de déspotas y tiranos, y si no funciona, se opta por otros medios. Lo que ocurre es que cuando se aplican otros medios todo acaba en un baño de sangre, cosa que tiende a ser peor que la primera situación. No obstante, el derrocamiento de poder por el pueblo (ante un déspota y un tirano), si no hay sangre de por medio, no tiene porqué ser malo, y a veces puede ser hasta deseable. Nótese que esto también es aplicable a Pinochet, y no sólo en su época como dictador.
Y sí, aunque sea una cuestión al margen: El control de precios, la emisión a lo bestia de dinero, la nacioanlización de sectores, la reforma agraria... Razones suficientes para que aquello acabara como el rosario de la aurora. Lo otro (el apoyo de EEUU, por ejemplo) es circunstancial.
Saludos.
Hmmm...me gusta eso de "Tonto Útil"...suena a que te pagan por ser idiota (en el curro suelen pagar por ser un burrito de feria, así que mira, muy bien)...aunque los dos enlaces que tenéis en la página ("Tontos Útiles") uno no lleva a ningún sitio y el otro lleva a la versión antigüa del blog de Chesi...Koba os va a purgar, camarada...
"No obstante, el derrocamiento de poder por el pueblo (ante un déspota y un tirano), si no hay sangre de por medio, no tiene porqué ser malo, y a veces puede ser hasta deseable" De acuerdo al 100%: el problema es que a Allende no le echó el pueblo...sino la cúpula militar con la ayuda de los EEUU...con sangre de por medio. Si hubiese pasado como en Ucrania, pues nada tendría que decir. Pero le echaron los militares y ayudados por los EEUU. Y con sangre. Por eso es condenable (entre otras cosas).
Y hombre, el apoyo de EEUU en Sudamérica es difícil que sea circunstancial, normalmente es esencial. Con el apoyo de los EEUU las cosas son mucho más fáciles. Y con su clara desaprobación (caso de Allende, al que desde el principio le tuvieron entre ceja y ceja) muy muy difíciles. Sino mira los primeros años de Pinochet en temas económicos...no fueron precisamente buenos...pero estaba bien apoyado y asesorado por EEUU. Claro que hace tener a la primera potencia mundial de lado: siempre ha sido así.
Saludos.
P.D.: A todo esto me encanta el lema final de la página "Stalin Vive": "Despojémonos de falsos arrepentimientos, ignoremos los escrúpulos, los tontos prejuicios pequeñoburgueses: para lograr el triunfo del Socialismo, todo está permitido." Jajaja.
P.D.: No me parece que algunos de los que tenéis en "Leales al marxismo" lo sean...empezando por Santi...y más junto a lo que le ponéis...pero bueno, es vuestra página...
Joer, Luzbel, cómo están los batiburrillos... Aunque mucho mejor que el post sobre Castro (digo Pinochet, que es que leyéndolo no te lo dejan claro...) son los comentarios.
Así, literalmente, se dice que Pinochet, como Franco, liberó a su país (porque lo amaba, el patriota) de la amenaza del bolchevismo. Y a mí eso me recuerda inevitablemente a cómo Castro liberó su país del imperialismo satánico del Norte. Vamos, la misma enfermedad mental.
Y encima tienen la poca vergfüenza de decir que no están justificando.
Carnicero, todavía estoy esperando que alguien le afee la conducta a ese tipo que escribió hace unos meses que habría que detener a los parlamentarios catalanes por tradores (y que en esta ocasión ha declarado, pásmate, que Franco debería haber "creado" la democracia en los 60 pero sin "ceder al nacionalismo", es decir, sin voz ni voto para cientos de miles de españoles..., para evitar que ahora "haya tanto traidor suelto", como si amar a tu patria fuera obligación liberal o algo así y quien no lo haga merezca la muerte). En ese momento no vi nada.
Y me temo que vosotros, liberales, callaréis ahora de nuevo.
Sólo os digo algo: el día que muera Castro (cuento los segundos), en Red Progresista habrá fiesta. Retratados estáis.
Ya me lo he leído, Judas...
El párrafo es "Sí, creo que la intervención del Ejército y buena parte del pueblo fue necesaria en el 39, no sólo la de Franco, que en su momento fue un militar más que se sumó al Alzamiento. Y con muchos más motivos que en Chile, porque la Revolución comunista ya se había declarado y eran incesantes los asesinatos y toda clase de crímenes con la complicidad del gobierno del Frente Popular. Dicho a grandes rasgos."
La amenaza comunista. La amenaza comunista. Como dice el lema de Stalin Vive, pero retocado: "Despojémonos de falsos arrepentimientos, ignoremos los escrúpulos, los tontos prejuicios: para lograr la derrota de los que no nos gustan, todo está permitido".
Me deprime mucho cuando los liberales no pegan a los que justifican el franquismo de modo vergonzante como hacen en Batiburrillo. Y no creo que sea porque los pocos liberales que hay simpaticen con Franco, no señor: creo que no "regañan" a este tipo de gente por no ser satanizados como "maricomplejines" por la caverna.
Judas:
"todavía estoy esperando que alguien le afee la conducta a ese tipo que escribió hace unos meses que habría que detener a los parlamentarios catalanes por tradores". Yo ni me he enterado. ¿Quién puso esa majadería?
Lo de que Franco debería haber creado la democracia en los 60 me suena a tesis de Pío Moa. Persona a la que no me molesto en leer por razones de salud.
"para evitar que ahora "haya tanto traidor suelto", como si amar a tu patria fuera obligación liberal o algo así y quien no lo haga merezca la muerte". La cita, por favor... Ahora bien, ya te digo que no tengo tiempo para molestarme en perder el tiempo con todas las tonterías que va soltando la gente por ahí. No creo demasiado en la calidad de la blogosfera actual, da igual el signo. Más aún, creo que nadie lo tiene.
"Y me temo que vosotros, liberales, callaréis ahora de nuevo." Me parece que eres demasiado generoso con tus insinuaciones. Te recuerdo una conversación en Escolar.net donde te preguntabas qué era de la respuesta de los liberales por las encarcelaciones de disidentes chinos... Y también recuerdo la masacre que hice contigo a base de links. Supongo que entendiste en aquel momento porqué me hago llamar carnicero...
Sólo os digo algo: el día que muera Castro (cuento los segundos), en Red Progresista habrá fiesta. Retratados estáis. La mayoría de Red Progresista ya está retratada sólo con la reacción a la muerte de Milton Friedman.
Luzbel: La expresión de "Tonto útil" es de... Lenin. Lo que sí es cierto es que la barra necesita de una actualización. Aunque Benítez se quedaría donde está... tiene muchos méritos... Personalmente, tampoco tengo mucho poder.
Sobre el golpe. Que EEUU estuvieran detrás no es significativo, a mí no me hubiese importado que estuviesen detrás de alguien que fuese a tirar a Franco. El apoyo de EEUU no fue tan importante como que los Chicago Boys (economistas chilenos formados en EEUU) aplicaran una serie de reformas económicas muy necesarias para el país. Si comparamos a Chile con Cuba, y la URSS tampoco es que fuera parapléjica (aunque, en el fondo, sí lo fuera...), Cuba no le llega a la suela del zapato.
"Sólo os digo algo: el día que muera Castro (cuento los segundos), en Red Progresista habrá fiesta. Retratados estáis. La mayoría de Red Progresista ya está retratada sólo con la reacción a la muerte de Milton Friedman."
Efectivamente: quedó retratada al criticar que alguien ayudara al régimen sangriento de Pinochet. Se criticó que colaborara con un dictador. Lo cual nos retrata, sí. Sea Friedman, Jordan o Son Goku. Si colaboras con una dictadura para que se mantenga o fortalezca no esperes aplausos. Y sí: ayudó a mucha gente, mejor eso que morir de hambre, etcétera. Pero ayudó a una dictadura. A mí colaborar con Pinochet no me parece nada liberal...ni democrático...ni respetuoso con los Derechos Humanos...desde luego intelectualmente será lo que sea, pero políticamente es nefasto.
Y sí, Happy Butcher, es normal que no te leas todo: yo tampoco. Pero es que los amantes de las teorías de Moa no son uno o dos...pueblan la red, y se llaman a sí mismos liberales. Lo que dice Judas (y comparto) es que deberíais criticar más a menudo a la gente conservadora y ultraconservadora que se hace llamar liberal pero no lo es en absoluto. Porque os desprestigia. Porque usan vuestra denominación para salvarse de la denominación "conservador", lo cual no es malo, pero les avergüenza. Y luego están los simpatizantes del franquismo, que también.
Lo peor no es que se llamen a sí mismos "liberal": lo peor es que no se les afee la conducta. Porque no son dos o tres. Ni excepciones. Si alguien se hace llamar socialdemócrata y defiende a Castro, voy a cuchillo. Si alguien se dice demócrata y partidario de los débiles y es castrista, voy a cuchillo. Porque no. Serán de izquierdas, pero no son demócratas ni socialdemócratas ni respetables.
No, perdona, pero no ayudó a una dictadura. Ayudó a un país a salir de una inflación de tres dígitos. ¿Qué pasa? ¿Es que no conoces las consecuencias de una inflación de tres dígitos para la gente normal? Porque francamente, si enviar una carta dando una serie de recomendaciones económicas para impedir que cientos de miles de personas (y no exagero) mueran supone ayudar a un régimen sangriento... y así sea menos sangriento, pues qué quieres que te diga: Viva el colaboracionismo. Por cierto, el primero de los derechos para los liberales es el derecho a la vida. Pero lo patético no es eso: Lo patético es que la misma colaboración llevó a cabo con un régimen mucho más aterrador como el chino... Y nunca nadie se lo echó en cara. De hecho, vosotros tampoco. ¿Sabes cuántos chinos han salido de la miseria en la que vivían gracias a las recomendaciones del colaboracionista Milton Friedman? Y, sobre todo, ignoras la obra de Milton Friedman. Cuando Friedman que el desarrollo económico es fundamental para conseguir la libertad en otras materias, no se equivocaba. Ahora en China existe más libertad que antes (no tanta como sería deseable), como también en... Chile.
Sobre Pío Moa, me parece que estais obcecados con un par de blogs o tres (puedes dar nombres). ¿Por qué no te das un garbeo por Hispalibertas, a ver cuántos liberales hay?
Y no, no me voy a molestar por una palabra. Que la gente haga lo que le dé la gana. Yo respondo ante mí. Y si la gente quiere llamarme lo que le dé la gana porque no se tenga un concepto parecido o haya gente que defienda X cosas, allá ellos. No es mi problema. También hay muchas ramas dentro del liberalismo, y es un rollo discutirlas.
Ayudó a Chile, que por aquel entonces tenía un sistema de gobierno dictatorial...luego ayudó a la dictadura a que no se la pegara...además partimos de la base de que no es que salvara a miles de personas de la muerte: es que ya se habían pasado por la piedra a vaya usted a saber cuantos. Y no es que "mandara una carta", es que fue a Chile en persona, en caliente, dos años después del golpe de Estado, cuando la represión estaba en su punto álgido. Represión tremenda. La cosa que ya por entonces le trajo críticas, no es nada nuevo: hubo manifestaciones cuando le dieron el Nobel.
Y mira que casualidad que vaya en persona a Chile justo cuando está en su apogeo de matanza y tortura. Es como ir a Cuba o Italia recién instalados Castro o Mussolini en el poder. Quizás no sea pinochetista Friedman o quizás no sea colaboracionista, pero de ser así ir allí en esa época queriendo estar por encima del bien y del mal me parece despreciable desde lo mínimamente humano. Y muy criticable. Mucho. En medio de la matanza y la tortura aparece él allí a ayudarles con teorías económicas para que el régimen siga adelante. ¿Salvó a gente? No lo sé. Sé que ayudó a un gobierno que mató y torturó. En algún grado. Pero ayudó.
En cuanto a lo intelectual no discuto que sea un genio. Una cosa no quita la otra.
Y si no he comentado lo de China es porque el post iba de Pinochet. Pero vale lo mismo: los chinos que hayan salido de la pobreza se lo agradecerán...pero no sé si los miles de chinos pasados a cuchillo por la dictadura china (la más terrible que ha habido, más que la URSS, y ya es decir) tienen algo que agradecer. Por otro lado no sé en qué ha avanzado China en Derechos Humanos o libertad, de verdad. Yo por más que leo sólo veo hablar de progreso macroeconómico (que está bien, leche: sin eso no hay nada). Pero nunca de pluralismo político o avance en derechos humanos.
Por último decirte que sí, que a la gente de Hispalibertas nada tengo que decirles, porque aunque no esté de acuerdo en muchas cosas o enfoques (porque yo no soy liberal: soy socialdemocrata) no les negaré que sí son liberales. Lo son. Si estamos obcecados (que sí, que puede ser, no lo niego) no es porque nosotros no tengamos lo nuestro. Lo estamos por gente que se hace pasar por liberal y no lo es. Y a algunos nos decepciona que desde el liberalismo no se critique más a menudo a estos falsos liberales...pero tampoco es justo cargarte a tí los muertos de otros. No es tu problema, la verdad es que no. Sobre todo porque recuerdo tu post en el que dejabas claro que Franco no tenia nada de liberal. No, no es justo. Lo siento. Esto no debería ir contigo.
Por lo demás agradezco el tono, Happy Butcher. Independientemente de que pienses que estoy equivocado o no tengo ni puta idea agradezco poder discutir siendo duro en los argumentos pero sin llegar a lo personal. Será esto último una estúpidez, pero cada vez que dos discuten desde hace tiempo en la red acaba con "tufachatucomunista".
"Y no es que "mandara una carta", es que fue a Chile en persona, en caliente, dos años después del golpe de Estado, cuando la represión estaba en su punto álgido. Represión tremenda."
¿Qué podía haber hecho Milton Friedman? Podía haber hecho tres cosas:
1.- No hacer nada. Con lo que Chile habría acabado como algo bastante parecido a la España de postguerra. Es decir, que a la suma de muertos por la represión, habría que sumar las que provoca el hambre.
2.- Ir a Chile y montar una manifestación en contra del dictador. Con lo que, al margen de que le meterían en la cárcel, la represión habría continuado igual y la situación económica habría continuado por su senda hacia el desastre.
3.- Ir a Chile, conocer la situación económica in situ, dar su opinión para intentar salir de tal situación y largarse a su casa (que, a fin de cuentas fue lo que hizo; todavía está por probar que Friedman haya matado o delatado a nadie). Las matanzas y torturas siguieron igual, pero la gente, el país, tuvo la oportunidad de salir de la miseria.
¿Acaso crees que Milton Friedman tuvo en su mano detener lo que en Chile se estaba produciendo? ¿Es que los regímenes se mantienen sólo si un economista les da recomendaciones? Sólo hay que ver el caso de Corea del Norte para comprender que la estupidez de los dictadores está por encima de la decencia, el sentido común, el respeto a lo ajeno y otros valores de la civicilización occidental. A esos les da igual que la economía vaya bien o mal. Son unos tiranos con ansias de poder. Que la gente muera de inanición les importa un bledo si pueden saciar su ego megalomaniaco. No tiene nada que ver con la economía.
Y ahora, analicemos las consecuencias de tu idea -no colaborar con un régimen sangriento-: Al margen del régimen sangriento, el país seguiría pudriéndose en la miseria. No hay que tener la tesis doctoral por la Universidad de Harvard para saber lo que eso significa en una buena parte de su extensión. Y si impedir que la gente siga sumida en la más absoluta de las miserias además de padecer a un impresentable asesino como tirano es colaborar... pues macho... bienvenida la colaboración para cualquier país del planeta.
Dudo que quieras que la gente tenga que morirse de hambre además de padecer a un imbécil como dictador. Menos si no tiene porqué ser necesario, en tanto una no tiene que ir ligada a la otra.
"Por otro lado no sé en qué ha avanzado China en Derechos Humanos o libertad, de verdad."
Que la gente coma, no sé si será un derecho, pero creo (y supongo que tú también) que es algo bastante positivo. Para que la gente pueda disfrutar de libertad, primero tiene que (sobre-)vivir. No sólo eso, la libertad económica también engloba un área esencial del ser humano de su desarrollo, en tanto que todos requerimos de llevar a cabo intercambios voluntarios. Implica también la posibilidad de ganarse la vida... y, por lo tanto, de elegir cómo quiere ganársela. Y esto también es libertad. Lamentablemente, otras libertades, como pueden ser la religiosa, la ideológica, sexual o de otros muchos ámbitos no resultan en igual modo afectados. Sin embargo, existen más posibilidades de que tales libertades se desarrollen en una sociedad desarrollada económicamente que en una que no lo está.
Por cierto, el derecho a la propiedad privada (con todo lo que ello conlleva, empezando por el derecho a poder intercambiarlo por otro bien) también se reconoce en la carta de derechos humanos. Cuando Friedman defendía el derecho a la propiedad privada... ¿Estaba defendiendo los derechos humanos?
Y sobre lo de rectificar a los camaradas de ideología... es como si yo te responsabilizo de la última (sustituye el paréntesis por lo que quieras) de José Luís Prieto:
"Anoche en directo, al grito de “¡españoles hijos de puta!” y otros insultos, la enviadada especial de TVE en Chile, María José Ramudo, ha sufrido una agresión nacional-liberal por parte de seguidores chilenos de la ideología de Milton Friedman, Fedeguico Jiménez Losantos, Esperanza Aguirre y Raúl Castro."
Con dos cojones.
¿Merece la pena que te molestes en replicar semejante... (sustituye el paréntesis por lo que quieras)? Sigamos con tu razonamiento: Yo si fuera de izquierdas, me preocuparía que tal (sustituye el paréntesis por lo que quieras) fuese por ahí alardeando ser de izquierdas, con todas las (sustituye el paréntesis por lo que quieras) que va soltando por ahí. Pero ese razonamiento también valdría si dijera que es del PSOE, del Madrid o de la Asocicación Nacional de Petanca. ¿Pero influye esto en lo que realmente es? Pues no. El liberalismo es defendido por gente como Locke, Montesquieu, Hume, Smith, Friedman, Hayek, Mises, Berlin o incluso Mill... No por lo que digan cuatro bloggers. Del mismo modo, el socialismo es defendido por Rousseau, Marx, Adorno, Myrdal, Galbraith, Keynes, Rawls o incluso Rodrigo Rato... No lo que diga José Luís Prieto.
¿Pero realmente merece la pena molestarse y responder a (sustituye el paréntesis por lo que quieras), con lo bonita que es la vida y la cantidad de cosas en las que se puede malgastar el tiempo?
Sobre Franco, te voy a decir (no literalmente) lo que me comentaba un anarcoprogre amigo mío que tenía unos cuantos dedos dedos de frente más de lo habitual: "No, si al final era preferible Paquito a la legión de chalados que formaba la izquierda". Y yo sostengo esa tesis. Personalmente, tengo razones para despreciar tanto al bando nacional como al republicano (cosas de familias de los dos bandos). Simplemente, analizo los hechos con toda la libertad y honestidad que me permite mi espíritu, que es a lo único que aspiro... con la misma libertad que me permito decir que, irónicamente, la presión fiscal era menor con Franco que en cualquier momento de la democracia de 1978 (y esto no le convierte en liberal, ni harto de Bombai). Con la misma indiferencia, objetividad y frialdad. Llámalo nihilismo, si quieres, otros lo llaman ser facha o ser equidistante... Como ya te he dicho, yo respondo ante mi conciencia y la verdad es que me importa un bledo lo que digan los demás. Lo cual no quita que, si me buscan, respondo.
La gente responde ante su conciencia y ante nadie más, o al menos debería ser así. Por eso, no te pediré que le digas nada al señor Prieto por sus constantes... (sustituye el paréntesis por lo que quieras). No hay nada más lamentable en esta vida que pedir explicaciones. Ni siquiera a José Luís Prieto. Allá cada cual con su vida. Yo ya tengo bastante con la mía, intentando llegar a fin de mes y dejar de ser un mileurista. La moral y los juícios de valor se los dejo a otros. Aunque haya gente que se autoretrate peor que otros.
"Libre... Mientras pueda." Agados, de Hispalibertas. Creo que lo resume bastante bien.
El problema es que el fin no justifica los medios...ir a Chile a dar clases de economía como si aquello de la matanza y la tortura no fuera con él pues me parece vergonzante. Luego sus consejos podrían funcionar o no. Pero de inicio ayuda a algo siniestro. En ese momento había otros muchísimos países que las estaban pasando moradas y que no estaban en plena época de represión, pero fue al Chile tremendo. ¿Pudo detenerlo él? No. Pero pudo al menos no contribuir a que aquello pareciera normal. Y no lo hizo. Quien tiene mucho poder tiene mucha responsabilidad. Y él, como alguien importante tiene la responsabilidad de hacer ver como "normal" ante el mundo el régimen de Pinochet.
Y eso es inaceptable. Luego saldrá bien o mal lo que él diga, pero de inicio ya le da legitimidad a un gobierno sanguinario, lo cual es legitimar lo que ha hecho. No era una democracia en la que pudieran separarse gobierno concreto de estado: era una dictadura.
Respecto a China, como he dicho en el anterior comentario, sin macroeconomía no hacemos nada. Es de cajón: si el total que se mueve es escaso, lo que toca a cada uno será escaso. Ahora, crecimiento económico no implica que esté bien distribuido...además de que el trabajo en China no es algo que se decida libremente y etcétera: es muy normal que desde la administración se amenace a aldeanos para que vayan a las fábricas. Es muy normal que se les fuerce a trabajar en tal o cual fábrica. Y mira que lleva años China creciendo económicamente, pero en libertades básicas no avanza. ¿Cuantos años de crecimiento más tiene que tener para que haya más posibilidades de que aparezcan? Yo ya no me lo creo, de verdad. Me parece perfectamente compatible crecer a lo bestia como China y seguir siendo una dictadura. A los hechos chinos me remito.
Por último decir que, como dije más arriba, barbaridades las hay en los dos bandos, sí. No voy a contar rollos macabeos de que desde la Izquierda somos la Luz y el Camino y vosotros sois el Mal (como tampoco acepto lo contrario). No hablo de barbaridades o de mezclar cosas: hablo de repetir tópicos franquistas, defender el franquismo y luego llamarse liberal. Es como defender a Castro, repetir los tópicos castristas y llamárse socialdemocrata.
Dices que sólo respondes por ti porque no quieres perder el tiempo y hay cosas mejores que hacer (y vaya que sí: estoy a ver si me acabo el Neverwinter Nights 2). Es tu posición.
Yo creo que el que vaya de defensor de los derechos humanos, de defensor de los débiles y los pobres y etcétera no puede defender a Castro si es honesto. Me enfada, de verdad. Y como me enfada les critico. Y en parte me fastidia no ver esa reacción entre los liberales cuando alguien franquista se hace llamar liberal y que luego se nos acuse de ser cómplices del Bin Laden, Castro, Stalin y demás...cuando en su bando apenas se oyen voces para criticar a los Pio Moa o demás, franquistas como ellos solos. Esta es mi posición.
Dices que respondes sólo ante tu conciencia. Bien. Es tu posición. Yo respondo ante los demás también, porque sin los demás, sin sus acciones y sus ideas es difícil yo no puedo existir políticamente. Y como yo creo responder a los demás creo que es debo hacer lo que pueda (y cuando pueda, que trabajo y estudio a la vez...además de querer tener ocio) para que los que justifican a Castro o Franco sean criticados. Me fastidia cuando alguien calla de modo complice ante estas cosas.
Te he querido explicar mi posición al igual que tú me has explicado la tuya. Yo no te pido a tí que bajes a Batiburrillo a decirles que dejen de repetir mantras de De la Cierva. Te he dicho antes que lo siento, que la cosa era injusta que fuera contigo, porque dentro de que solo respondes ante tí pero dejas claro que no todo vale para que gane tu visión de las cosas. Con eso me vale. No pido más. El problema es de otros que o piensan que todo vale o dejan hacer a los comentaristas de sus blog callando ante franquistadas. Porque no me da la gana que franquistas y castristas queriendo huir de su suciedad moral quieran maquillarse de demócratas. Y me fastidia que eso se consienta. Porque no quiero ensuciarme de su mierda.
Y a ellos les criticaré. A los que callan y a los que berrean. Esa es mi posición.
P.D.: Y hombre, yo prefiero bastante más al Frente Popular que a Franco. Muchísimo más.
"El problema es que el fin no justifica los medios..." Lo dices como si hubiese sido Milton Friedman quien hubiese dado el golpe de Estado para probar sus teorías...
"¿Pudo detenerlo él? No. Pero pudo al menos no contribuir a que aquello pareciera normal. Y no lo hizo. Quien tiene mucho poder tiene mucha responsabilidad. Y él, como alguien importante tiene la responsabilidad de hacer ver como "normal" ante el mundo el régimen de Pinochet." Con el debido respeto, me parece que no tienes conciencia del problema de Chile allá por el 75... o del significado de una hiperinflación de trs dígitos. Saco de la Wikipedia...
"La fijación de precios de mercado da nacimiento al mercado negro, y para 1973 una desintegración de la economía era totalmente perceptible dentro de Chile, las pérdidas económicas sufridas por la nación chilena eran superiores a las exportaciones cupríferas totales de 7 años. La inflación bordeaba el 800%."
Una hiperinflación del 800%. Es decir, que si antes el cartón de leche sale por un euro, ahora sale por ocho. Si para x viajes tienes que pagar 20 euros en gasolina, ahora tendrías que pagar 160. Si un coche te salía por 10000€, ahora te sale por 80000€. Y si un alquiler te salía por 300€, ahora te sale por 2400€. Y los impuestos, también. Semejante aberración (este es el modo más sencillo que tiene un país de llegar a la miseria) es motivo más que suficiente para que, si no ha dimitido antes, se le eche a patadas. Y esto es válido para Allende, Pinochet, Franco, Aznar, Zapatero, González, Bush, Reagan, Blair, Thatcher, Stalin, FJL o Perico el de los palotes. Ni democracia ni gaitas: darle a la máquina de hacer billetes de modo tan irresponsable es motivo más que suficiente para, si es necesario, derrocar al gobierno de turno. Es curioso que en las clases de psicología social no se nos enseñaran las consecuencias de que un gobierno haga el imbécil con la moneda. En esta situación, la gente sí tiene un serio riesgo de morir de hambre, y hablamos de una cifra muy superior a la de las atrocidades cometidas por Pinochet y su pandilla, que no fueron pocas.
¿Y a quién se llama para tratar este problema económico? Pues a un economista. ¿Qué hace en esa visita? Pues darse una vuelta por un reformado Palacio de la Moneda... el Banco Central, un par de empresas... y manda una carta en la que básicamente se dice que controlen la producción de dinero, liberalicen sectores económicos y, si es necesario, intervengan para asistir a aquellas personas que puedan necesitarlo. Nada más y nada menos. Si habláramos de un pueblo con una terrible enfermedad que va a ser salvada por un médico, no hablaríamos de colaboracionismo porque el déspota de turno vaya a salir beneficiado... Esto es lo mismo.
A lo que todavía no has respondido es a qué habría pasado si a Friedman le hubiese dado por hacerse el héroe... ¿le habrían enseñado cárceles o aviones de la muerte? Permíteme que lo dude. El único poder que tenía el bueno de Milton era el de recomendar una serie de medidas que sacarían a la gente de la absoluta miseria que ya padecían y de un destino peor al que estaban avocados.
"Luego saldrá bien o mal lo que él diga, pero de inicio ya le da legitimidad a un gobierno sanguinario, lo cual es legitimar lo que ha hecho." ¿Pero quién habla de legitimar nada? Ya me estoy viendo a Friedman... "si dejais de hacer el idiota con la moneda, quedareis legitimados"... Lógicamente, esto nunca lo dijo... como tampoco legitimó al chino mediante las mismas recomendaciones... Decir que el Estado deje de hacer el idiota y que deje de hacerlo no legitima todas sus idioteces anteriores. Milton Friedman jamás llegó a hacer tal legitimación.
[En China] "es muy normal que desde la administración se amenace a aldeanos para que vayan a las fábricas. Es muy normal que se les fuerce a trabajar en tal o cual fábrica." Es lo que pasa con un gobierno comunista... Lo cual no quita otra cosa, y es que cada vez son más los chinos que tienen la oportunidad de hacer algo como comer, algo que hace treinta años no podían.
¿Cuantos años de crecimiento más tiene que tener para que haya más posibilidades de que aparezcan? Yo ya no me lo creo, de verdad. Me parece perfectamente compatible crecer a lo bestia como China y seguir siendo una dictadura. A los hechos chinos me remito. Yo me remito a los de Corea del Sur y a los de Chile.
"Yo respondo ante los demás también, porque sin los demás, sin sus acciones y sus ideas es difícil yo no puedo existir políticamente". ¿Merece responder a la última payasada de César Calderón, a medio camino entre la provocación de un skin-head y la gracia de un borderline? ¿Merece la pena que te molestes en responder en su blog? No me parece bien que haya gente repartiendo carnets de liberales por ahí, ni entre los propios liberales ni gente que no se siente liberal. Ni por mí ni por nadie. Como ya he dicho, allá cada cual con su conciencia... Y yo no soy el más indicado para ir por ahí diciendo quién es liberal y quién no. Ni yo ni nadie. El comentario es injusto, no conmigo, sino con todos los liberales... Dodgson, al que le teneis una tirria que no podeis con él... es uno de los tíos más liberales (y con fundamentos) que te puedas echar a la cara (lo que hacen las listas privadas de correo)... Otra cosa es que os tenga una tirria de cuidado... Pero yo también le tengo tirria a los religiosos -un prejuício que poco a poco intento quitarme y en lo que me queda mucho que aprender-... ¿Le pido el carnet de liberal? ¿O me lo pide él a mí? Es ridículo.
Y sobre la elección de bando en la Guerra Civil. Tras haber estado estudiándolo muy detenidamente, he llegado a la conclusión de que es como elegir entre morir por una enfermedad terriblemente dolorosa y por la gota malaya. No seré yo quien niegue las atrocidades del bando nacional... Pero es que en el bando republicano había cada tarado... No sé quién estaba peor de la cabeza, si los comunistas estalinistas, los anarcochiflados, el Lenin español... Hay una frase de Azaña que resume muy bien a la izquierda de la época (hablo de 1931): "Ninguna iglesia vale la sangre de un republicano"... En Madrid ardían seis cuando lo dijo...
Lo único que se me pasa por la cabeza si hubiese vivido allí es el exilio... Con el Frente Popular España habría caído bajo el telón de acero... con lo que no veas la gracia de acabar como Checoslovaquia...
1) "El problema es que el fin no justifica los medios... Lo dices como si hubiese sido Milton Friedman quien hubiese dado el golpe de Estado para probar sus teorías...": No digo eso, digo que ayudó a algo sangriento. Simplemente. Luego tendría las razones-excusas que fuesen.
2) ""¿Pudo detenerlo él? No. Pero pudo al menos no contribuir a que aquello pareciera normal. Y no lo hizo. Quien tiene mucho poder tiene mucha responsabilidad. Y él, como alguien importante tiene la responsabilidad de hacer ver como "normal" ante el mundo el régimen de Pinochet. Con el debido respeto, me parece que no tienes conciencia del problema de Chile allá por el 75... o del significado de una hiperinflación de trs dígitos. Saco de la Wikipedia..."
Terrible, sí. El problema es que la cosa no es que echaran a Allende las masas de ciudadanos enfurecidos por la hambruna...fueron militares. Militares apoyados por una superpotencia (en este caso, los EEUU). Fue el mantra del anticomunismo lo que llevo a Pinochet y a los demás a dar el golpe. Como Franco en España y etcétera. No eran bellas personas que se preocupaban de que en Chile hubiera inflacción o pobreza o lo que fuera: esta venía de antes. La inestabilidad y caos económico venía de antes (ver Jorge Alessandri), pero los salvadores de la patria no intervinieron antes...¿porqué? Porque la excusa de la economía es un camelo posterior y algo facilitador, no la causa. Siempre la causa es que hay que evitar revoluciones comunistas y para ello montamos revoluciones fascistoides.
Por ello Friedman es criticable: no fue un médico que ayudó a enfermos sin perjudicar a nadie. Fue allí no cuando Pinochet se había cansado de matar y pensaba en reestructurar el país, no. Fue justo en el momento de mayor represión. ¿Y si hubiese nacido mucho antes y hubiese ido justo cuando Stalin estaba en plena operación gulag para ayudar al "pueblo ruso"? Hubiera sido horrible, hubiera sido dar legitimidad a un régimen sangriento y a ayudarle...por cierto, que Friedman dijo que el golpe de Estado en Chile era "un período de transición". Esta consideración describe bien al personaje: qué mas da si en Chile habéis matado o torturado, yo soy un economista, estoy por encima de esas cosas, me importa un carajo lo demás.
Por cierto, no he querido entrar todavía en el éxito de los consejos de Friedman para eliminar poco más o menos que la inanición en Chile...teniendo en cuenta que los salarios reales no subieron (de hecho bajaron), el desempleo subió y subió hasta el 22% hacia el fin del llamado primer boom...y llegando a tener a un 40% de la población de Chile en la pobreza...pues mira, me parece que macroeconómicamente la cosa fue bien, pero de lo que estamos hablando (la pobreza, que la gente sea indigente) pues me parece que apenas. A menos que aumentar el porcentaje de pobres, aumentar el paro y que se estanquen los salarios sea hacer que la gente viva mejor, lo cual creo que no.
Pero es que aunque Chile fuera una sudamericana Suecia da igual. Friedman no era un médico que ayudaba a los enfermos: era un economista que ayudo a un régimen sagriento. Puedes curar a gente en Cuba o Chile sin colaborar con el régimen, la acción médica no tiene porqué ser política, puede implicar a las personas sólo. Pero siendo economista implicas a sociedades y gobiernos...que a su vez implican a la gente. No se puede separar ambas cosas en este caso.
Por eso Friedman es muy criticable: por creerse por encima del bien y del mal, por creer en la asepsia de una dictadura, por despreciar (u obviar) la dignidad de los apaleados.
3) "Y yo no soy el más indicado para ir por ahí diciendo quién es liberal y quién no. Ni yo ni nadie. El comentario es injusto, no conmigo, sino con todos los liberales..."
No estoy hablando en ningún momento de que se meta en el mismo saco a todo el mundo (todos los de derechas sois fachas/ todos los de izquierdas sois estalinistas). No estoy hablando de que no se hagan generalizaciones injustas. No. De eso tenemos en ambas orilllas (incluso insultos, diciendo lindezas como "Yo hubiese preferido mil veces tener una madre prostituta a una madre socialdemocrata" (Comentario 4), sin que nadie de los del blog de Batiburrillo, donde sale este comentario, se digne a criticarlo).
De lo que hablo es de gente que no es liberal ni harta de Jack Daniels. ¿Por? Porque defiende abiertamente a dictadores, dice que "lo peor del franquismo fueron los antifranquistas" (peor que la represión, claro) o defiende teorías franquistas de la Historia (originales de De la Cierva). Eso no es liberal ni por asomo, no hace falta haber hecho un Master en Adam Smith: justifican o defienden a un régimen que se decía a sí mismo como antiliberal y antisocialista. Esto no es que alguien liberal nos tenga manía o no: es que gente que es filo-franquista se hace pasar por liberal. Y oye ya he dicho que tú en tu blog dejas claro que no todo vale, que no se combate a lo que no te gusta torturando y tirando a gente del avión. Ok. No pido más.
El problema es que muchos denominados liberales defienden a capa y espada a Franco o a Pinochet y a sus métodos. El silencio de quien al menos en su blog no se opone a ese tipo de argumentos alguna vez es cómplice. No porque sean franquistas de verdad, sino porque no tienen valor de enfrentarse a la caverna ultraderechista. Mira, un ejemplo de Hispalibertas:
http://www.hispalibertas.com/noticias/2006/07/21/dialogo-en-el-infierno-entre-un-liberal-y-el-baron-de-munchhausen.html
Manel Gozalbo critica al griterío de la conspiración. Y no es sospechoso de rojerío. No le da la gana que porque unos señores se llamen a sí mismos liberales bailarles la danza. Entre otras cosas porque no lo son (dice "juguemos a personajes de Hazañas Bélicas, que la ética y la dignidad tienen precio, atropellemos lo individual en pro de la patria como hacen fascistas y socialistas y a otra cosa"). Leches, la pulla socialista está de más, pero piensa que no todo vale. Que no va a comulgar con algo porque tenga esa etiqueta liberal. Y eso es lo que critico: hay demasiado ultraderechista que se hace pasar por liberal ante el silencio generalizado del mundo liberal. No es hacer exámenes: es que alguien que piensa que todo vale para echar a un presidente del PSOE no puede ser liberal. Alguien que repite la versión franquista de la Historia no puede ser liberal. No es dar carnets a nadie: es no consentir que la basura extremista te contamine. Luego no tienes porque amar a la Izquierda o porqué no tenernos manía o pegarnos palos o hacer demagogia con nosotros. No es eso. A mi lo que no me hace gracia es que un castrista se haga pasar por socialdemocrata. Y lo critico. No quiero ser cómplice suyo.
Y mira, Manel se atrevió. Y la que le calló. Es ese tipo de cosas las que pido: no más silencios cómplices con esta gente para la que todo vale y que demócratas/ liberales/ socialdemócratas tienen poco. Porque quien calla ante los franquistas-castristas, otorga.
4) Y sobre la Guerra Civil...resulta difícil creer que Azaña fuera comunista...dificilísimo...por no decir que el comunismo apenas tenía apoyo popular o parlamentario en España. No me voy a poner a decir que Azaña no tuvo errores (uno fue esa frase) pero Frentes Populares muy parecidos al español hubo en Francia y en Chile y no hubo revolución socialista ni nada por el estilo. Lo normal es que no hubiera habido "Telón de acero".
digo que ayudó a algo sangriento Y yo digo que ayudó a que fuera menos sangriento.
El problema es que la cosa no es que echaran a Allende las masas de ciudadanos enfurecidos por la hambruna...fueron militares. Que sean militares o civiles no es un problema, si mp hubieran sido unos lo habrían intentado otros. El problema es que se excedan.
"Militares apoyados por una superpotencia (en este caso, los EEUU)." A mi tampoco me importaría que me apoyaran los EEUU si quisiera cargarme a Franco o al responsable de una hiperinflación del 800%.
"La inestabilidad y caos económico venía de antes (ver Jorge Alessandri), pero los salvadores de la patria no intervinieron antes...¿porqué? Porque la excusa de la economía es un camelo posterior y algo facilitador, no la causa." La estupidez es una constante en el comportamiento humano... no me negarás que una inflación de tres dígitos es un excelente facilitador... Y sí, aquello iba destinado a una economía comunista y a un mayor recorte de libertades. Supresión de propiedad privada de los medios de producción, planificación de todas las áreas económicas y depuración de todos aquellos agentes que desestabilicen la situación. Eso sólo se puede conseguir mediante la fuerza.
"Y si hubiese nacido mucho antes y hubiese ido justo cuando Stalin estaba en plena operación gulag para ayudar al "pueblo ruso"? Hubiera sido horrible, hubiera sido dar legitimidad a un régimen sangriento y a ayudarle..." Que mi madre intente corregir un comportamiento feo no significa que esté legitimando el resto de mis comportamientos feos... Friedman no legitimó nada.
"Friedman dijo que el golpe de Estado en Chile era "un período de transición"." De hecho, Pinochet se presentó a las elecciones... y las perdió. Otra cosa es que haya durado más tiempo del estrictamente necesario.
Esta consideración describe bien al personaje: qué mas da si en Chile habéis matado o torturado, yo soy un economista, estoy por encima de esas cosas, me importa un carajo lo demás. Qué manía con el Non sequitur... Una no se deriva de la otra...
teniendo en cuenta que los salarios reales no subieron (de hecho bajaron), el desempleo subió y subió hasta el 22% hacia el fin del llamado primer boom...y llegando a tener a un 40% de la población de Chile en la pobreza...pues mira, me parece que macroeconómicamente la cosa fue bien, pero de lo que estamos hablando (la pobreza, que la gente sea indigente) pues me parece que apenas. Veo que te has mirado el artículo sobre los límites de los planteamientos de Friedman en Chile... La verdad es que hace bastantes aguas... ¿Sabes porqué lo llaman terapia de shock? Porque al principio las pasas moradas. ¿Por qué aumenta el paro? Porque despides a funcionarios inútiles. ¿Por qué disminuyen los salarios -unos salarios regulados por el Estado-? Porque el precio -que en realidad es el salario para el empresario- no se ajusta a lo que el trabajador es realmente capaz de producir. Es decir, que por narices había que pasar por ese trame al que, de modo irremediable, había llevado la penosa gestión de Salvador Allende. ¿Y porqué todo esto? Porque para tener la oportunidad de que el país pueda prosperar, has de tener una economía y unas instituciones mínimamente saneadas. Y si miras tales instituciones en la actualidad y las comparas con lo que había con Allende, te darás cuenta de que es ahora cuando podemos valorar si las aportaciones de Friedman sirvieron o no a los chilenos.
Friedman no era un médico que ayudaba a los enfermos: era un economista que ayudo a un régimen sagriento. Sí... ayudó a un régimen sangriento a que dejara de serlo en materia económica...
Puedes curar a gente en Cuba o Chile sin colaborar con el régimen, la acción médica no tiene porqué ser política, puede implicar a las personas sólo. Si yo me voy a Cuba y les digo que tienen que liberalizar el sector para que la información circule mejor y se adapten a los problemas reales de los cubanos, ¿colaboro con el régimen, o con los cubanos? Por cierto, a mí me gustaría saber cómo se ayuda al pueblo cuando el problema es monetario y el monopolio de la moneda es del Estado...
Por eso Friedman es muy criticable: por creerse por encima del bien y del mal, por creer en la asepsia de una dictadura, por despreciar (u obviar) la dignidad de los apaleados. Despreció tanto la dignidad de los apaleados que impidió que lo siguieran siendo en la materia económica además de la política.
"defiende abiertamente a dictadores, dice que "lo peor del franquismo fueron los antifranquistas" (peor que la represión, claro) o defiende teorías franquistas de la Historia (originales de De la Cierva)." Es decir, que no te caen bien los de Batiburrillo. José Luís Prieto también va por ahí alardeando de liberal... Y tampoco se le dice nada... Estás generalizando por casos puntuales.
El problema es que muchos denominados liberales defienden a capa y espada a Franco o a Pinochet y a sus métodos. El silencio de quien al menos en su blog no se opone a ese tipo de argumentos alguna vez es cómplice. Ya te lo ha dicho Daniel y te lo vuelvo a decir yo... Estás cayendo en un non sequitur... Una cosa no se deriva de la otra. Y te digo que todos ellos son tan inteligentes como tú, aunque quizás un poco más provocadores. Mírame... mi desprecio a Franco no tiene paliativos... pero le prefiero antes que a Stalin o a los comunistas chiflados del Frente Popular.
"leches, la pulla socialista está de más" Lo cierto es que el fascismo es una derivada del socialismo.
Es ese tipo de cosas las que pido: no más silencios cómplices con esta gente para la que todo vale y que demócratas/ liberales/ socialdemócratas tienen poco. Te pongo un caso. Más caña que hemos metido en RL cuando el gobierno chino ha tratado de silenciar a bloggers disidentes, en ningún otro lado. Por mucho crecimiento del 10% acumulativo del PIB.
A mi lo que no me hace gracia es que un castrista se haga pasar por socialdemocrata. Y lo critico. No quiero ser cómplice suyo. Tío... que esto no es una guerra... que esto son unos puñeteros blogs que apenas leen cuatro gatos...
Eh, que yo también me he atrevidoa sostener tal tesis... y hasta he llegado a defender a Pilar Manjón.
Sobre Azaña... Que no fuese comunista no quiere decir que no fuese un imbécil.
PD: El tío que puso ese comentario en Batiburrillo es un majadero. No me extraña que nadie le dijera nada... con gente así no se puede discutir. Yo, ni me habría molestado.
1) "Y yo digo que ayudó a que fuera menos sangriento.": Imposible: nunca podría serlo menos. En todo caso igual.
2) "Que sean militares o civiles no es un problema, si mp hubieran sido unos lo habrían intentado otros. El problema es que se excedan." Sí es un problema, porque los militares no son ciudadanos ucranianos manifestandose en paz. Los militares no echan a alguien del poder con manifestaciones. Sí es un problema.
3) "Y sí, aquello iba destinado a una economía comunista y a un mayor recorte de libertades. Supresión de propiedad privada de los medios de producción, planificación de todas las áreas económicas y depuración de todos aquellos agentes que desestabilicen la situación. Eso sólo se puede conseguir mediante la fuerza." Chile antes había estado hecha una pocilga, pero los militares no dieron el golpe. Por eso digo que no era la pobreza lo que causó aquello (lo facilitó).
4) "Que mi madre intente corregir un comportamiento feo no significa que esté legitimando el resto de mis comportamientos feos... Friedman no legitimó nada." ¿Entonces consideramos a Friedman "papá" del régimen de Pinochet? No creo, pero legitimó la barbarie yendo allí como si nada. La situación en aquel momento no era aseptica, no era una dictadura cuyos momentos peores habían pasado y evolucionaba hacia algo mejor: era el peor momento de la represión. Ir en ese momento no es inocente.
5)"Esta consideración describe bien al personaje: qué mas da si en Chile habéis matado o torturado, yo soy un economista, estoy por encima de esas cosas, me importa un carajo lo demás. Qué manía con el Non sequitur... Una no se deriva de la otra...": Fue allí sin importarle que fuera un regimen vergonzante. O si se lo parecía se notó poco. De hecho leí que él creía que todas las críticas que le cayeron con el viaje a Chile venían de sectores comunistas. Vamos, que solo siendo comunista se le podía criticar.
6) "¿Y porqué todo esto? Porque para tener la oportunidad de que el país pueda prosperar, has de tener una economía y unas instituciones mínimamente saneadas": Como he dicho antes, sin macroeconomía no podemos ayudar a la microeconomía, que es la que importa al currito (la que me importa más, vaya). Sí. Sin negar que Chile es de lo mejorcito de Sudamerica hay que decir que el milagro no fue tanto y que sus más (la macroeconomía) tiene sus menos (microeconómicamente no fue tan buena la cosa).
7)"Despreció tanto la dignidad de los apaleados que impidió que lo siguieran siendo en la materia económica además de la política.": ¿Y los que ya habían pasado a cuchillo? A eso me refiero.
8)"Estás generalizando por casos puntuales.": No son puntuales. No es sólo Batiburrillo. Esos comentarios son de unos cuantos más. Son muchos de los fieles a César Vidal, Luis del Pino y demás gente ultraconservadora que se creen que Franco era poco más o menos que liberal y al que tenemos que estar agradecidos.
9) "Ya te lo ha dicho Daniel y te lo vuelvo a decir yo... Estás cayendo en un non sequitur... Una cosa no se deriva de la otra": En esta misma ristra de comentarios Valcarce dice "Todos una panda de nazis cabrones. No merecen otro nombre". ¿Qué pasa si no digo nada...o si le rio la gracia? Dirás que si no digo nada no pierdo el tiempo con este comentario. No lo sé. Ahora, si sistemáticamente este tipo de comentarios no tienen respuesta...pero si se refieren a gente de izquierdas sí lo hago, ¿qué pensarías? Te digo lo que pensaría yo: ah, si se meten "con los tuyos" no consientes nada, pero si son "los otros" pero pelillos a la mar.
Pues no: le digo que no es cierto que todos sean nazis, porque lo sé. Y porque no me da la gana y porque no todo vale. Lo siento, pero siempre hay que demostrar en contra de lo que se está políticamente: los actos de ayer deben ser sostenidos hoy.
Y no consentir estas cosas creo que es lo mínimo para que esto pudiese volverse algo más civilizado, sólo un poco más, lo justo para que se pudiese más a menudo hacer lo que hacemos tú y yo: no estar de acuerdo en casi nada pero poder hablar sin insultarnos o mandarnos a la mierda de modo poco fino.
10) "Lo cierto es que el fascismo es una derivada del socialismo.": Dentro de poco tengo que hacer un post relacionado con una tesis similar a esa y equivocada (para mi gusto).
11) "Mírame... mi desprecio a Franco no tiene paliativos... pero le prefiero antes que a Stalin o a los comunistas chiflados del Frente Popular." Y yo prefiero mil veces al Frente Popular...los cuales la mayoría de comunistas muy muy poco tenían. Eran ultraminoritarios en apoyos populares. Y creo que soy tan sospechoso de ser comunista como tú de ser franquista, vamos.
12) "Tío... que esto no es una guerra... que esto son unos puñeteros blogs que apenas leen cuatro gatos..." : Me he puesto muy melodramático, es verdad (ayh). Pero tanto más da que lo lean 4 gatos: aunque sólo lo leyera otra persona somos responsables de nuestros apoyos y nuestros silencios...y lo que implican, aunque sea para sólo otra persona (o 2 o 3 o 4) que nos lea.
13)"Sobre Azaña... Que no fuese comunista no quiere decir que no fuese un imbécil.": ¡Ah! ¡Ah! ¡Has llamado a Azaña imbécil! ¡Esto merece que te insulte! Hmmm...Hmmm... ¡Eres un Psicoanalista! ¡Eres un Teórico de la Inteligencia Emocional! ¡Eres un Psicotarotista! (desahogo payasil: soy así, cada 20 comentarios en un post tengo que hacer una payasada. Va en el contrato del blog).
1.- "Imposible: nunca podría serlo menos. En todo caso igual" [de sanguinario]. Me parece que no conoces las consecuencias de tener una inflación de tres dígitos. Tío, la hiperinflación es una de las cosas que intuitivamente crees que no influyen tanto pero que a la larga son devastadoras.
2.- "los militares no son ciudadanos ucranianos manifestandose en paz." Ni los ucranianos se enfrentaban a Allende en el contexto internacional de la época.
3.- "Chile antes había estado hecha una pocilga, pero los militares no dieron el golpe." Eh, eh... que los militares sí dieron el golpe... Una cosa no quita la otra.
4.- [Friedman] "legitimó la barbarie yendo allí como si nada. ¿Tenía que haber ido con una camiseta del Che? ¿Qué tendría que haber hecho Friedman? ¿Cómo tendría que haber actuado? Va, venga...
5.- "De hecho leí que él creía que todas las críticas que le cayeron con el viaje a Chile venían de sectores comunistas." Siendo así, metió la pata. Pueden venir perfectamente de sectores que prefieren antes los razonables escrúpulos morales que el hecho de que la gente se muera de hambre por una bochornosa gestión monetaria...
6.- "Sin negar que Chile es de lo mejorcito de Sudamerica hay que decir que el milagro no fue tanto y que sus más (la macroeconomía) tiene sus menos (microeconómicamente no fue tan buena la cosa)." Al final, la estabilidad de la macro permitió que se desarrollara la micro... Primero una; después, la otra. Pero hay que tener paciencia. Si los salarios resultan reducidos y los negocios mejoran, por ejemplo, es absolutamente natural que las consecuencias más positivas repercutan antes en los empresarios que en los curritos, de ahí la supuestamente abominable idea de que las diferencias entre ricos y pobres crecieran... Lo verdaderamente importante es que los pobres puedan vivir mejor y tengan más posibilidades para prosperar y salir adelante... no la distribución de los datos alrededor de la media. Tengo ganas de conocer las alternativas para la crisis...
7.- "¿Y los que ya habían pasado a cuchillo?" Pues es como si yo te pregunto si acaso estás ignorando a todas aquellas personas que resultaron beneficiadas por la política monetaria aplicada desde entonces... Sí, es un tu quoque bastante cruel... pero mola.
8.- Son muchos de los fieles a César Vidal, Luis del Pino y demás gente ultraconservadora que se creen que Franco era poco más o menos que liberal y al que tenemos que estar agradecidos. Por razones que no vienen al caso, simpatizo más con HispaLibertas. Pero también creo que hay una parte de Libertad Digital que sí es liberal. Hablo de los Daniel Rodriguez, José Carlos Rodríguez, Isaac Jiménez, Jorge Valín, Borja Prieto, Carlos Rodríguez Braun, Pablo Molina (reconozco que este tiene una mala leche muy peculiar) y otros colaboradores. La otra es simplemente conservadora. Pío Moa es un socialista bastante aburrido. De Luís del Pino directamente paso.
9.- "En esta misma ristra de comentarios Valcarce dice "Todos una panda de nazis cabrones. No merecen otro nombre". ¿Qué pasa si no digo nada...o si le rio la gracia? Dirás que si no digo nada no pierdo el tiempo con este comentario. No lo sé. No me voy a molestar por las tonterías de Luís Valcarce... ni porque tú tampoco les hagas caso.
13.- Te dejo ahí mi dirección de hotmail... semejantes insultos sólo pueden ser replicados en privado... ¡¡Galbraithiano!!
Perdona que quiera decir la última palabra, pero...es que juego en casa ;)
1) "1.- "Imposible: nunca podría serlo menos. En todo caso igual" [de sanguinario]. Me parece que no conoces las consecuencias de tener una inflación de tres dígitos. Tío, la hiperinflación es una de las cosas que intuitivamente crees que no influyen tanto pero que a la larga son devastadoras" : La solución a la inflacción (o no) vendría (o no) después. En ese momento no podría serlo menos.
2) "Ni los ucranianos se enfrentaban a Allende en el contexto internacional de la época.": Y si los ucranianos han podido es con apoyo de la UE...y es que en países como Chile o Ucrania el apoyo exterior de alguien fuerte cuenta...como EEUU en Chile con Pinochet.
3) "¿Tenía que haber ido con una camiseta del Che? ¿Qué tendría que haber hecho Friedman? ¿Cómo tendría que haber actuado? Va, venga..." Friedman tenía muchos países llenos de gente hecha polvo y pobres hasta la médula en el mundo, decenas de ellos. Podía haber ido a cualquiera de ellos, muchos en situaciones peores o iguales a Chile. O simplemente no haber ido. Pero fue precisamente al Chile en su periodo de máxima represión.
4) "Lo verdaderamente importante es que los pobres puedan vivir mejor y tengan más posibilidades para prosperar y salir adelante... no la distribución de los datos alrededor de la media.": Estamos de acuerdo en que sin Macro no hay Micro. Pero si no miramos como se distribuye la riqueza es como si no hacieramos nada: no sabremos qué parte llega a los estratos más bajos.
5) "Pues es como si yo te pregunto si acaso estás ignorando a todas aquellas personas que resultaron beneficiadas por la política monetaria aplicada desde entonces... Sí, es un tu quoque bastante cruel... pero mola." : Vive cristo que es un tu quoque de aupa, pero no es el primero tuyo ni mio en este hilo...y el mio al que te refieres mola muuucho más y era muuuucho más cruel. Ayh, vas a enseñar sobre crueldad a alguien que hizo como asignatura optativa "Teoría Psicoanalítica"...
6) Yo no siendo liberal simpatizo muchísimo más con Hispalibertas, no porque esté de acuerdo con el punto de vista liberal, sino porque es mínimamente respetable en las formas (hay alguna excepción, pero es como todo). La parte de Libertad Digital que me parece liberal es muy pequeña, anecdótica...Pones siete y yo no sé si llegarían a tres...¿Pío Moa socialista? No sé, hace mucho que seguro que ningún socialista simpatiza con él. A mi me parece un repetidor de la teoría franquista de la Historia de De la Cierva. Y Luis del Pino...no sé, me ha hecho simpatizar con los Pezones Blancos.
7) Ok, dirección tomada. Pero soy un exhibicionista y me encantan los pollos en público. Y oye, nunca me habían llamado "Galbraithiano", señor "Friedmaniano".
1.- Pinochet, en total, se cepilló a tres mil personas. La hiperinflación no sólo estaba constante, sino que avanzaba. Si no se hubiese intervenido, el país habría tardado más en salir de su miseria.
2.- No puedes comparar 1973 con 2005. Entre medias hay un par de transiciones ejemplares, como la española o la serbia.
3.- Friedman ha ido allá donde le han invitado. Le invitaron a China... pero no a la URSS.
4.- El secreto para conseguir que las gentes mejoren no es repartiendo la riqueza disponible... sino creando más. A mí me da igual que Bill Gates gane a diario millones, sino que yo pueda poco mejorar mi nivel de vida.
5.- Arrrggghhh... Yo estaba pensando en "Psicología de la marginación social" con una pseudomarxista iletrada... Pero me superas...
6.- No te creas... la parte de columnistas americanos también molan...
7.- Nunca lo has probado por Messenger... ¿Verdad? Las réplicas vuelan y no te tiras días y días esperando respuestas.
Por cierto, tengo curiosidad por conocer tu opinión sobre este post... Dado que tú también perteneces al gremio...
Algo he empezado a leerme...madre mía, lo que voy a tardar en leer (y pensar) sobre todo eso...además por lo que veo por encima veo un debate Sociología-Psicología, otro sobre la Soberanía-No Soberanía del Consumidor (vamos, el debate de si somos libres y en qué grado), veo a los chicos de Frankfurt por ahí...
Buf.
Parece que vamos a tener que hablar del Condicionamiento y Teorías del Aprendizaje y de Modificación de Conducta...madre mía...puede salir un comentario casi eterno...
Intentaré responder en cuanto pueda leer y metabolizar ambas posturas...espero que antes del lunes...
